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Quel féminisme aujourd'hui ? (discussion autour de Badinter)

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Quel féminisme aujourd'hui ? (discussion autour de Badinter)

Message  kamichi le Mer 26 Mai 2010, 08:44

Post datant du 17/02:2010

Bloemeke :

Bonjour à toutes!
avez-vous suivi la polémique soulevée la semaine dernière par la sortie du dernier livre d'Elisabeth Badinter? en gros sa thèse c'est que l'allaitement, le maternage, un certain retour à la nature... mettent en danger l'émancipation des femmes.
C'est un débat qu'on a déjà abordé plusieurs fois ici...voici encore matière à réflexion!

deux interviews d'E Badinter:
1) http://www.france-info.com/chroniques-l-invite-de-18h15-2010-02-12-elisabeth-badinter-les-devoirs-maternels-sont-de-plus-en-plus-lourds-404252-81-192.html

2) http://www.marieclaire.fr/,avortement-interview-d-elisabeth-badinter,20213,42838.asp

Voici quelques articles et réactions que j'ai épinglées

http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/02/17/debat-au-feminin-pluriel_1307236_3224.html

http://bibliobs.nouvelobs.com/20100212/17721/une-chercheuse-americaine-repond-a-elisabeth-badinter

http://au-temps-pour-soi.over-blog.com/article-les-nouvelles-feministes-ou-celles-que-je-considere-comme-telles-45020579.html



Ce qui me frappe c'est à quel point ce débat est passionnel et monte les femmes les unes contre les autres, je trouve ça dommage. Surtout que sur le fond, j'ai l'impression que nous souhaitons toutes un peu la même chose: que les acquis des femmes soient maintenus et améliorés et que nous puissions choisir (faire un bébé ou pas, avoir une péri ou non, allaiter ou non, travailler ou non, faire garder son bébé ou non,...)

Je suis curieuse de lire vos réactions, commentaires!

Petitemère :

J'ai lu un article de la dame en question et..malgré que je n'adhère pas à son discours, je suis bien tentée de lire son livre...
Je t'en dirai donc plus après Wink


Mamadelisa :

Ben moi je trouve que certains progrès qui sont sensés émanciper la femme l'aliène au contraire.
Exemple : la pilule contraceptive: en gros, sous prétexte que la femme ne risque plus de tomber enceinte, elle devrait être toujours disponible sexuellement...
certaines femmes font 2 travails pour subvenir aux besoins de la famille sans compter les taches ménagères...

Anga :

Oh mon Dieu, encore ce livre...

Ma maman va me le prêter d'ici quelques jours. Elle pense que cela me ferait du bien de le lire...

Elle est très adepte de sa théorie. Et ce qu'elle en a compris c'est que l'allaitement au delà des premiers mois aliénie la femme et si elle allaite au delà des premiers mois, c'est parce que la femme "culpabilise" et ce, à cause du regard des autres femmes... Bref, je dois à nouveau justifier un allaitement plus long que la moyenne qui n'est pas basé sur de la culpabilité.

Et c'est la même chose à propos du travail de la femme...

Par contre, ce que j'ai lu de bien, c'est une femme qui disait que Badinter ferait mieux de mettre toute son énergie à se battre pour donner un congé de maternité décent à toutes les femmes!

Voilà ce que j'en ai entendu mais je donnerai peut-être un avis plus éclairé dès que je l'aurai lu!



Nind :

Je n'ai pas suivi mais rien que le titre me hérisse. Je suis curieuse d'avoir vos avis sur le bouquin !

Baya :

Je suis assez choquée que ce genre de débat puisse encore exister.....je suis en pleine lecture de deux livres conseillés par ma psy sui disent en gros que le rôle de mère et de femme n'est plus à séparer...que l'un se nourrit de l'autre...

Saphir :

Moi cette polemique m a empeche de dormir hier soir- Je dois vous dire que ca me tracasse pas mal. (oui je suis dingue!)

Quel dommage de donner une premiere grande couverture mediatique au maternage sous cet angle... Je crois que ca va faire beaucoup de mal.

gloomcookie :

Je suis d'accord avec ce qui est dit plus haut, à savoir que tout ce qu'on demande, c'est de pouvoir avoir le choix, et ne pas avoir à justifier ce choix. Que les mamans qui veulent materner et allaiter longtemps le fasse si ça leur fait du bien, et que celle qui veulent reprendre le boulot au plus vite le fasse aussi. Chacun sa route, chacun son chemin comme dit une chanson.

Moi je pense que ce genre de bouquin, d'article, de discussion ne sert qu'a une chose, déculpabiliser les femmes qui sentent instinctivement que ce serait mieux pour elles de faire comme elles le sentent et se consacrer à son bébé, mais qui subissent les pressions de l'entourage et l'influence du qu'en dira-t'on.

Avouez que ça serait dommage après s'être battue pour obtenir le droit de travailler et de se débrouiller seule, de devoir se battre maintenant pour que ce DROIT de travailler ne devienne une OBLIGATION de travailler.



Bloemeke :

Citation :
gloomcookie a dit :Moi je pense que ce genre de bouquin, d'article, de discussion ne sert qu'a une chose, déculpabiliser les femmes qui sentent instinctivement que ce serait mieux pour elles de faire comme elles le sentent et se consacrer à son bébé, mais qui subissent les pressions de l'entourage et l'influence du qu'en dira-t'on.




Sauf qu'en l'occurrence, E. Badinter a un discours plutôt culpabilisant je trouve. Et qu'au lieu de rassembler, elle divise. Les femmes entre elles. Mais aussi les hommes et les femmes. Et tout simplement les citoyens (entre ceux qui font attention un peu-bcp-passionnément à leur empreinte écologique et les autres). Dommage qu'elle aie un discours basé sur "Ou" plutôt que basé sur "Et".
Il me semble que dans la plupart des cas, on fait un bébé à deux. Il y a deux parents concernés dans l'histoire. Il me semble qu'elle nie complètement les pères dans sa lecture, Mme Badinter! Dommage qu'elle gaspille sa belle énergie à nous dresser les un(e)s contre les autres, plutôt qu'à s'en servir pour défendre l'idée d'une société où l'éducation des enfants serait une vraie priorité collective, où le temps de travail des mères et des pères serait plus harmonieusement réparti entre travail, famille et temps pour soi.
Par ex, je ne suis pas sûre du tout qu'elle soit favorable à un allongement du congé de maternité, vu que c'est un risque pour la carrière professionnelle de la femme, et par voie de conséquence, sa sécurité sociale et matérielle. Ce en quoi elle n'a pas tort. Sauf qu'ici encore, j'ai l'impression qu'elle oublie une "variable" à notre équation: l'enfant!

une dernière chose qui me vient: est-ce que la décision de certaines femmes aujourd'hui de "revenir à la maison" (pour un temps +/- long) ne serait pas la conséquence d'avoir eu des mères/parents hyper-actifs professionnellement et qui ont quelque part sacrifié leur vie de famille pour leur boulot? ce dont leurs enfants ont souffert...
je m'interroge!

Petitemère :

Citation :
une dernière chose qui me vient: est-ce que la décision de certaines femmes aujourd'hui de "revenir à la maison" (pour un temps +/- long) ne serait pas la conséquence d'avoir eu des mères/parents hyper-actifs professionnellement et qui ont quelque part sacrifié leur vie de famille pour leur boulot? ce dont leurs enfants ont souffert...
je m'interroge!




Flore, personnellement, ma mère était aussi mère au foyer et n'a que peu, très peu travaillé en extérieur...mais elle n'était pas du tout maternante.... alors ton équation ne tient toujours pas la route Cela dit, je me retrouve bien dans tes questions mais d'un autre point de vue. J'ai moi-même été hyperactive quand Alex est né. Malgré une pause carrière d'un an, je suis retournée au boulot alors qu'il avait 15 mois. Je sais, c''est déjà énorrrrrme quand on sait la durée d'un repos de maternité...mais Alexandre était un bébé puis un enfant aux besoins intenses...et je m'en suis mille fois mordu les doigts....
Après Matthieu, rebelotte: pause carrière et retour au boulot après 18 mois....
Ce sont mes enfants, devenus grands, qui m'ont demandé d'arrêter de travailler, ils avaient 10 et 4 ans à l'époque.... ce sont eux qui m'ont ouvert les yeux.
Maintenant, je me demande comment j'ai pu mener de front tout ça: boulot, famille et vie de femme....Ce n'était pas un bon choix personnel mais un choix de société, inéluctable, enfin je le croyais. La femme, mère et employée d'aujourd'hui doit ressembler à wonder-woman....et moi, je n'y peux rien, ça me fait grincer des dents. C'est la société qu'il faut changer et sa façon de penser...mais là, on a encore beaucoup de boulot.
Il y a aussi un truc bien "mâle" qui me vient à l'esprit en écrivant. Peu d'hommes, si si peu d'hommes j'insiste, sont prêts à vivre avec une femme au foyer....ça ne les rend pas fiers ces mâles-là.... Je vous assure et je sais de quoi je parle vu que beaucoup d'hommes qui cotoient le mien lui posent la question: et ta femme, elle fait quoi à la maison toute la journée? smile/mad.gif .... ELLE REGARDE DERRICK, COUCHEE DANS LA CANAPE, SES BIGOUDIS SUR LA TETE ET HABILLEE D'UN CACHE-POUSSIERE A FLEURS http://www.aceboard.net/kator/smiley74.abgif Je t'assure que c'est ce que j'entends dans leur question.... et quand mon homme explique (ben oui, il se sent bien obligé de se ( nous) justifier!) tout ce que je fais en plus de m'occuper de la maison et de ma famille, tout change.... je trouve ça dingue de devoir justifier ses choix en permanence.... y'a des jours où ça m'épuise (tu sais, un peu comme d'argumenter en permanence sur l'allaitement long!!!).
Bon j'arrête là ... mais j'ai encore tout plein de choses à dire


Made :

Citation :
une dernière chose qui me vient: est-ce que la décision de certaines femmes aujourd'hui de "revenir à la maison" (pour un temps +/- long) ne serait pas la conséquence d'avoir eu des mères/parents hyper-actifs professionnellement et qui ont quelque part sacrifié leur vie de famille pour leur boulot? ce dont leurs enfants ont souffert...
je m'interroge!




Dans mon cas, c'est exactement cela!

Moi ce qui me trouble le plus dans le discours de Badinter, c'est qu'à aucun moment elle ne se préoccupe des principaux intéressés eux-mêmes, c'est à dire les enfants. Et si on a le malheur de dire que quelque chose est bénéfique pour les enfants et que par malheur cette chose, c'est la mère qui peut le donner, crime, on fait du discours anti-femmes! Heureusement qu'il n'y a pas des utérus artificiels, sinon la grossesse elle-même serait anti féministe.

Il me semble que les société les plus féministes, celles où les femmes sont les plus épanouies, sont celles où elle peuvent vraiment avoir le temps qu'elles estiment avoir besoin pour rester avec leurs enfants.

Je trouve qu'on est très rarement vraiment libre de ses choix, on est extrèmement fort influencé par la culture ambiante. Et pour l'instant, la norme, c'est biberon et pampers, Badinter ne doit pas s'en faire, la société de consommation a encore de très beaux jours devant elle.

Laurence59 :

Ah, chouette, j'attendais que qqn poste là-dessus ! J'ai très envie de lire le livre après l'avoir entendue sur france inter la semaine dernière dans plusieurs émissions.
Je ne crois pas qu'elle soit ultra-féministe mais ce qu'elle voulait dire surtout c'est que peu d'hommes partagent le travail à la maison et le fait de voir les femmes maternantes retourner au foyer est pour elle un retour en arrière parce qu'elles vont devoir tout faire seules pendant que monsieur est au travail (en gros il n'a plus qu'à rentrer le soir, tout a été fait par madame dans la journée). Et elle voit dans l'allongement de l'allaitement un moyen de "retenir" les femmes à la maison plus longtemps. Mais si on tire son lait au travail ou comme Bulle si on allaite à la crèche, alors tout va bien.
Je ne suis pas très féministe à la base mais si j'avais un homme un peu plus présent ou au moins une aide pour le ménage, je me sentirais peut-être moins concernée par le livre. En fait, je crois que le message principal qu'elle veut faire passer est d'impliquer plus les pères dans la vie de la maison. Par contre, je me sens à la fois mère et femme et dans ce sens le titre n'est peut-être pas très adapté...


Petitemère :

Citation :
Et elle voit dans l'allongement de l'allaitement un moyen de "retenir" les femmes à la maison plus longtemps. Mais si on tire son lait au travail ou comme Bulle si on allaite à la crèche, alors tout va bien.




Laurence, là dessus je ne suis pas non plus d'accord avec son point de vue...qu'est-ce qui empêche une femme, à un moment donné de sa vie de vouloir faire une pause en allaitant ses enfants et en les accompagnant jusqu'à la scolarité??? La société n'est pas non plus très au point là-dessus.... y'a qu'à voir le combat que mène les associations et autres pour obtenir un allongemnt du congé de maternité....Le patronat n'est d'ailleurs pas non plus favorable à une "cassure" dans la carrière des femmes...il faut être productive ET régulière.... La femme d'aujourd'hui n'a donc pas le choix, comme le dit Made...la pression autour des femmes est bien trop forte.
Et puis, j'en ai assez de toutes ces féministes, donneuses de leçon, à la Badinter qui croient détenir LA vérité...chaque femme est différente, chaque famille est différente et les besoins des uns ne sont pas ceux des autres....Certaines femmes ne veulent pas arrêter de bosser pour s'occuper de leurs enfants.... c'est leur choix. Personne ne devrait porter de jugement sur leur décision, en espérant bien que ce soit quelque chose de choisi et non pas d'imposer pour des raisons "x" et "y". Tout comme personne ne devrait non plus porter de jugement qur une maman qui décide d'allaiter son enfant pendant 4 ans.
Et je rejoins aussi Made quand elle dit que la société de consommation a encore de beaux jours devant elle....

Bloemeke :

Une amie vient de publier sur son blog article en réponse à Badinter, je le trouve particulièrement bien écrit.
http://femmes-sauvages.blog.sfr.fr/femmes-sauvages/

Je suis très peu "informée" sur l'histoire du féminisme...mais je trouve intéressant de savoir que certaines sociétés ont plutôt fait le choix d'une féminisme égalitaire (en France, chez nous) et d'autres ont plutôt développé un féminisme différentialiste (pays scandinaves). Je me retrouve plus dans cette deuxième approche: personnellement, je me sens plus "vivante" depuis que j'ai fait certains choix de "femelle", depuis que je m'assume comme femme ayant des besoins différents de mon homme...dans tous les domaines!


dites, que penseriez-vous qu'on crée une rubrique genre "café politique" pour y rassembler ce genre de discu?


Petitemère :

Bonne idée Bloemeke ce politique café

Bulle :

Citation :
ELLE REGARDE DERRICK, COUCHEE DANS LA CANAPE, SES BIGOUDIS SUR LA TETE ET HABILLEE D'UN CACHE-POUSSIERE A FLEURS




Chuis d'accord pour le café politique...Boulot pas boulot, allaitement-pas allaitement...Ce sont des questions difficiles et j'aime bien l'idée qu'il y ait autant de réponse que de femmes...


Laurence59 :

En fait ce qui est fondamental aujourd'hui, c'est d'avoir le choix en matière de travail, de maternité, de vie de couple... Ca n'est que comme ça qu'on peut se sentir épanouie. Et je pense que Badinter n'est pas trop éloignée de ça d'après ce qu'elle racontait à la radio. J'attends de lire le livre pour avoir un avis plus affirmé dessus.

Gloomcookie :


Citation :
Sauf qu'en l'occurrence, E. Badinter a un discours plutôt culpabilisant je trouve. Et qu'au lieu de rassembler, elle divise. Les femmes entre elles. Mais aussi les hommes et les femmes. Et tout simplement les citoyens (entre ceux qui font attention un peu-bcp-passionnément à leur empreinte écologique et les autres).




Ma remarque était mal exprimée, elle culpabilise celles qui font le pas vers un maternage proximal pour justifier les choix de toutes les autres qui sont restées dans la "norme". Un peu comme par rapport à l'allaitement, beaucoup pensent qu'il faut arrêter d'allaiter quand on reprend le travail. Ce n'est pas vrai, mais comme elles l'ont fait, elles se justifient. Enfin, j'ai du mal à exprimer ce que je veux dire.


Nind :

En fait moi ça m'embête des discours comme ça parce que finalement chacun fait ce qu'il veut du moment qu'il ne dérange pas son voisin. Et on ne peut pas se mettre dans la peau d'une autre personne, savoir ce qu'elle a vécu/ce qu'elle vit et qui fait qu'elle prendra telle décision dans sa vie. Chacun est libre de choisir et je ne pense pas qu'on puisse décider une fois pour toutes que ceci ou cela est bon pour la famille, le couple et les enfants. Pourquoi absolument vouloir que tout le monde pense pareil ? Le plus important est quand même que chacun se sente bien, peu importe le choix qu'il fait.

Moon :

rubrique "discussions de fond" crée (je l'ai préféré au terme "café politique" mais si vous préférez ça, pas de pbm ;-))
puis pour EB, il y a eu déjà bcp d'encre qui a coulé sur son bouquin... et il vient seulement de sortirsmile/eek.gif il y a de tout... mais je trouve qu'elle a aussi quelque part raison : il y a un discours très moralisateur sur les vertus du maternage intensif, surtout le discours qui centre tout autour de l'enfant.
moi, je veux bien discuter le côté neocolonialiste du féminisme républicain-laïcard-libéral... mais il faut quand-même balayer devant sa porte : parmi bcp d'espaces de discussion, surtout par rapport à l'allaitement, il y a un petit côté sournois qui vante l'allaitement "pour le bien de l'enfant" et ça, moi, ça m'énerve;
l'allaitement est (d'abord?)une fonction du corps de la mère... osons aussi le considérer comme ça et évitons aussi de le sacraliser!
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Suite des réactions

Message  kamichi le Mer 26 Mai 2010, 08:58

Moon:

et puis, le conflit, c'est bien! c'est dans nos positionnements vis-à-vis du conflit que nous prenons conscience des enjeux

Laurence59:


Par contre, je viens de me rappeler d'un truc qu'elle a dit à propos de LLL : je crois qu'elle n'a pas très bien compris le rôle de l'association. Elle dit être OK pour des groupes qui aident les femmes à allaiter quand elles en ont besoin, mais elle y voit quelquechose qui force les femmes à continuer l'allaitement en cas de crevasses qui saignent, elle n'a pas compris que le message de LLL est d'aider les femmes à faire cicatriser pour pouvoir continuer d'allaiter avec bonheur. On dirait qu'elle ne concoit pas qu'on allaite parce qu'on aime ça, et que LLL peut sauver un allaitement !


Ninie:

Je crois qu'elle se focalise sur le côté hyper-conservateur et hyper-chrétien (donc pro-life à fond) de la LLL au début de sa fondation. Faut pas oublier que Laura Bush supporte la LLL. Par contre, je pense qu'à présent la LLL s'émancipe de sa ligne de conduite d'origine, et c'est une bonne chose. Mais je ne sais pas ce que conseillent les bénévoles de la LLL dans les autres pays que la Belgique. Je pense aussi que ça dépend de la personne sur laquelle on tombe.

Mais revenons en à Badinter même.
Ca me fatigue tout ce retentissement médiatique autour de Badinter!! Elle est incapable de se positionner par rapport à une situation modérée: faut qu'elle prenne le pire des courant écologistes. Les écolos conservateurs existent, faut pas se voiler la face, et je considère que leurs points de vue naturalistes sur les femmes et hommes sont une réelle menace pour les droits des femmes. Certains sont même fascinés par les Amish. Mais je pense que fort heureusement, ils ne constituent pas la majorité des écolos! La preuve? le parti Ecolo en Belgique est le seul parti politique à avoir dans son programme électoral tout un chapitre sur l'égalité f/h. On ne peut pas en dire autant des autres partis.
C'est typiquement le point de vue d'une féministe française blanche, désespérément ethnocentrique (et donc incapable de considérer la diversité) sur les droits des femmes. Je m'explique:
Si son point de vue (ô combien discutable) peut être (en partie) justifié pour une certaine tranche plus ou moins aisée de nos pays développés, il ne tient plus du tout la route pour les femmes pauvres qui n'ont pas de quoi s'acheter du lait en poudre et tient encore moins la route appliqué dans les autres pays où les conditions sanitaires pour l'allaitement artificiel ne sont pas réunies.
Quant aux femmes lesbiennes qui vivent en couple et ont des enfants, elles sont tout bonnement absentes de l'analyse de Badinter, la blanche féministe parisienne ethnocentrique hétéro.

Les craintes de Badinter quant au partage des tâches ménagères sont fondées: plusieurs études et enquêtes nationales et européennes prouvent statistiquement que les femmes consacrent toujours plus de temps que les hommes aux tâches ménagères. Cependant, ces études prouvent aussi que les choses changent et que les hommes mettent plus la main à la pâte qu'avant (voir la récente étude de la VUB publiée par l'Institut pour l'Egalité des Femmes et des Hommes). Au lieu d'encourager et d'impliquer les hommes, elle stigmatise les femmes qui optent pour les langes lavables en leur disant "pauvres pigeonnes, vous vous faites vraiment avoir". C'est débile, si le biberon et les langes jetables étaient vraiment les garants de l'égalité f/h, cette égalité f/h dans les ménages aurait déjà dû avoir lieu dans les années 80. Or, en 2010, force est de constater que cette égalité n'est toujours pas atteinte.
En plus, je suis prête à parier qu'une enquête approfondie sur la répartition des tâches ménagères en Belgique montreraient clairement que ce sont les parents écolos qui seraient les bons élèves en la matière: quels pères participent activement aux préparations prénatales? quels pères n'hésitent pas à accompagner activement leurs femmes pendant l'accouchement? quels pères participent aux séances de portage?

Enfin, on sent clairement qu'elle n'a aucune fibre écologique et c'est presque criminel comme position alors que le réchauffement climatique fait des ravages. On dirait même qu'elle ignore ce qu'est l'écoféminisme qui n'est pourtant pas un courant féministe récent. Heureusement qu'il existe d'autres féminismes que celui étriqué de Badinter!
En résumé, Badinter fait clairement et honteusement exception aux nombreuses études qui soulignent le rôle déterminant des femmes dans le développement durable. C'est désespérant de voir tous ces articles en français et en anglais sur son bouquin: franchement, ça ne mérite aucun battage médiatique.

Moon:

pas lu vos nouvelles réponses . je viens de terminer un billet là dessus...
attends vos commentaires
http://ecohumanist.wordpress.com/2010/02/21/le-conflit-de-badinter-la-vision-minoritaire-et-la-sollicitude/


Kamichi:

J'ai lu ton article Moon et je le trouve très intéressant, bien argumenté et plein de pistes de réflexions très juste par rapport au propos.

En ce qui me concerne, j'ai aussi vraiment du mal avec ce courant féministe qui veut à tout prix que la femme renonce à la maternité, à l'allaitement, à accompagner ses enfants pour être pleinement femme...

Je ne crois pas personnellement à l'égalité parfaite entre l'homme et la femme. Nous sommes différents physiquement, réagissons également différemment et c'est cette différence qui est riche. Ce n'est pas pour ça que les femmes doivent être mises au placard, non.
Évidemment, il est important que nous soyons représentées en politique, que nous ayons la possibilité de faire des CHOIX de vie, de travailler, etc.

CHOIX qu'il n'est pas si facile de faire dans notre société où tous, homme et femme devons participer à la croissance et donc à la consommation en travaillant un max. Ce n'est pas facile de faire le CHOIX de travailler ne serait-ce qu'à mi-temps ou prendre le temps d'une pause carrière. Car qui dit pause dit question au retour sur votre CV...
Ce CHOIX n'est pas facile à faire pour les hommes non plus. Mon mari a déjà pensé plusieurs fois à prendre son congé parental en 4/5 temps. Il en parlait avec des amis et je ne vous dis pas la tête des autres... A quoi cela sert-il de prendre plus de temps avec son enfant?

Nous sommes dans une société où les gens veulent le beurre, l'argent du beurre, le sourire de la crémière et surtout ne pas avoir à assumer toutes les responsabilités que ça entraînerait. La politique du moindre effort...

Personnellement, j'ai l'impression également que nous ne sommes pas trop mal loties avec nos hommes. Le mien fait la vaisselle, s'est toujours levé la nuit même quand j'allaitais pour m'aider quand je n'en pouvais plus, range, s'occupe de Zoé, fait le repassage, s'occupe des poubelles, etc.
Et il le fait même lorsque je n'ai qu'un mi-temps...

Ninie:

Kamichi, je ne pense pas que Badinter appelle à renoncer à la maternité, l'allaitement, ... Si (comme le montre mon post plus haut) je ne suis pas du tout d'accord avec ses propos relayés dans la presse qui m'ont passablement énervée, je pense qu'il ne faut pas non plus lui attribuer des propos qu'elle ne tient pas.
Elle met en garde à sa façon contre une certaine forme de servitude que le maternage peut engendrer, servitude qui résulte d'une sexualisation de l'assistance et soins aux autres (traditionnellement assumés par les femmes au nom de leur prétendue nature). Renoncer à la maternité? ce n'est pas ce qu'elle dit, je pense même qu'elle fait partie de ces femmes qui se sont battues pour le congé de maternité. Et donc je pense qu'il ne faut pas minimiser ce que les femmes doivent aux féministes de la génération de Badinter. Ces mêmes féministes ont également tenté de faire progresser les mentalités: une femme n'a pas besoin d'enfanter pour "se sentir pleinement femme" (pour reprendre l'expression de Kamichi). J'adore mon enfant, j'ai aimé être enceinte, etc. mais je respecte entièrement les femmes qui ne veulent pas d'enfants et je suis le première à m'offusquer contre nos sociétés patriarcales qui refusent de respecter ce non-désir d'enfant en stigmatisant lourdement ces femmes qui ne répondraient pas au devoir reproductif.

Je n'ai pas très bien compris, Kamichi, ce que tu entends par égalité parfaite entre femmes et hommes (désolée, j'utilise le pluriel, pour moi LA femme et L'homme n'existent pas, LES femmes et LES hommes oui). Parce que tu illustres ensuite, ce sont des points majeurs des politiques d'égalité f/h.

Pour en revenir aux différences hommes/femmes, certes, on ne peut nier qu'il existe des différences entre les hommes et les femmes. Mais je tiens à mettre en garde contre les dérives extrêmement faciles de ce type de discours. Au-delà des différences biologiques, force est de constater que les différences pointées qui sont des différences sociales, résultent avant tout d'une éducation sexuée dès la naissance.
Si quand bien même il y aurait des "différences biologiques comportementales", ce n'est pas un argument suffisant en soi pour ne pas atteindre l'égalité f/h. Je ne supporte pas ce discours différentialiste qui conformise les femmes et les hommes dans leurs soit-disantes différences naturelles. Une femme si elle en a envie, ne pourrait-elle pas exercer un métier traditionnellement masculin sous prétexte qu'elle est une femme et est différente d'un homme et donc devrait choisir un métier traditionnellement féminin?
Pour cette raison, je suis bien contente que le féminisme soit à présent institutionnalisé et que l'égalité de droits et de traitement entre femmes et hommes soit inscrit dans les lois internationales, européennes et nationales. Parce qu'au nom de ses prétendues différences f/h, nos droits et libertés seraient trop facilement menacés encore de nos jours.
Or, les femmes ont démontré qu'elles pouvaient être les égales des hommes dans beaucoup de domaines : médecine, journalisme, sciences pures et appliquées, (c'étaient à l'origine des disciplines réservées aux hommes), sports même extrêmes, pilotage, construction, forces armées, forces de l'ordre, ... elles sont partout à présent (en minorité dans certains métiers mais néanmoins présentes). Au nom de quoi on nous refuserait encore l'égalité "parfaite"?

Moon, j'ai pas encore lu ton article. Je le ferai et ne manquerai pas de te faire part de mes commentaires.


Kamichi:

Je me suis mal exprimé dans ma formulation. Je ne pense pas qu'elle appelle à renoncer à la maternité mais je pense qu'on peut comprendre les propos de certaines féministes comme "tout d'abord la carrière, ensuite les enfants...".
Bien évidemment, une femme qui ne veut pas d'enfant en a tout à fait le droit, c'est SON choix. Ce qui m'énerve, c'est de faire des généralités, de dire qu'en restant à la maison pour s'occuper des enfants, certaines femmes se retrouvent à la merci des hommes, etc.
De nouveau, je ne sais pas exactement ce qu'en dit Badinter, je n'ai pas lu son livre et peu les articles...

Pour la différence entre les hommes et les femmes, je comprends ton point de vue. Et c'est sûr que toutes les avancées du siècle précédent ont été bénéfiques pour la femme. Et que c'est super que les femmes puissent travailler dans tous les domaines, etc.

Mais pour moi, je ne sais pas comment bien relayer mon point de vue, il persiste des différences entre les deux sexes qui restent importante et riches pour chacun d'entre nous. Ne serait-ce que dans le rapport à l'enfant, de la relation du père et de la mère,...
Je n'ai pas l'impression que l'éducation puisse totalement anéantir ces différences. Je jouais aux jeux de mec, mes frères jouaient aux barbies, etc.
Et pourtant, je me sens différentes par rapport à mon mari. Je ne sais pas comment l'expliquer...

Et ces différences, pour moi, n'incitent pas à se dire la femme doit rester à la maison, loin de là...

Petitemère:

Mmmmmhhhh... je dois bien l'avouer moi aussi je suis une féministe ultra modérée... mais c'est mon choix !!!

Je pense exactement comme Kamichi (sorry hein Ninie, je sens que je vais t'énerver ), je ne crois pas qu'il pourrait y avoir une égalité parfaite entre les hommes et les femmes.... jamais !!! Bien sûr que l'on peut se dire que les tâches dites domestiques sont plus généralement du ressort des femmes à cause d'une lourde hérédité éducative....mélangé sans doute à notre instinct animal de femelle qui s'occupe de son nid et de sa progéniture.... bon ok, dans la nature aussi, il y a des mâles qui s'occupent de leurs petits et/ou de leur nid.... c'est quand même plus rare hein!!!
Certaines ultra féministes me font peur à moi.... si si je vous assure. J'ai l'impression qu'elles veulent inverser la vapeur et que d'ici peu, on se retrouvera avec l'homme asservi et la femme toute puissante....
Personnellement, je n'ai jamais été attirée par les mériers dits "masculins": chauffeur poids lourd ou pilote d'avion ne me tentent pas...mais c'est juste personnel comme réflexion et je trouve ça très bien que les femmes qui le souhaitent aillent au bout de leurs rêves et de leurs envies. De même, en sens inverse, que je trouve génial qu'un homme ait envie de devenir "sage homme"...je me souviens à l'époque de mes études, nous avions quelques garçons en classe, et ils en ont bavé les pauvres pour soigner certains patients qui étaient très réfractaires à l'idée qu'un infirmier "homme" puisse faire la toilette d'une vieille dame.... et c'était il y a 25 ans...depuis les choses ont changé de moins je l'espère!
Personnellement, je n'ai pas envie de "ressembler" à un homme ou de me comporter comme tel....en stigmatisant très très fort je dirai que je n'ai pas envie de devenir ultra agressive comme un mec, de me mettre à faire un doigt d'honneur au volant (ou en vélo!), de gratter dans mon nez au feu rouge.... bon j'rigole hein !!! Tous les hommes ne font pas ça, on est d'accord....mais c'est juste pour dire que je VEUX garder ma spécificité féminine....Si les hommes et les femmes sont égaux quel sera l'intérêt d'avoir deux sexes différents.... c'est justement nos spécificités propres au sexe qui font des relations riches....
Cela dit, c'est clair qu'il y a plein d'inégalités et ça, ça me rend dingue aussi. Ici, c'est moi qui ai arrêté de bosser pcq mon homme gagnait le double de mon salaire.... mais on n'a pas les mêmes compétences non plus....CQnFD
Ce qui est dégueulasse, c'est qu'oin fait croire aux gens qu'on a le choix de se comporter d'une telle manière mais ce n'est pas vrai. La pression sociale est forte, très forte et le choix qu'on croit avoir sera toujours (allez on va dire souvent) orienté quand même par plein de facteurs externes. Le "qu'en dira-t-on" a encore de beaux jours devant lui !!!!
Moi, je voudrais "juste" qu'on n'ait plus besoin de justifier nos choix quels qu'ils soient, les hommes comme les femmes.



Grisouille:

Ben moi, je suis une féministe dans le sens de l'épanouissement de la femme, que ce soit dans la carrière et/ou dans la maternité, selon les choix des femmes...

Que les femmes aient le même salaire que les hommes pour un même travail me semble normal... mais de là à tout focaliser sur la carrière, il y a une différence énorme.

Je pense que ce n'est pas une question d'égalité, mais d'équité... combien d'hommes qui voudraient travailler à temps partiel ne le peuvent pas? Combien de papas qui voudraient rester avec leurs enfants ne le peuvent pas ou difficilement? Personnellement, je trouve que c'est tout le monde du travail qui manque de la flexibilité nécessaire à la coexistence famille-travail, tant du coté de l'homme que de la femme. Ok, la femme porte l'enfant, l'allaite si c'est son souhait, mais après ça, je ne vois pas en quoi l'homme n'est pas aussi qualifié pour s'occuper de ses enfants.

Zhom et moi avons testé 2 temps partiels... mais quelle galère pour lui de trouver un patron qui accepte!

Et là, je sais que je reste avec les enfants jusqu'à ce que Kilian soit moins dépendant de maman et des tétées... après, nous allons échanger les rôles... maman au travail et papa avec les enfants. Que chacun des parents ait un peu de temps avec les enfants avant la période scolaire. C'est précieux pour les papas, mais aussi pour les enfants.

Loin de penser que cette solution est la seule bonne, c'est celle que nous avons choisie... et il n'en reste pas moins que le monde du travail offre peu de flexibilités aux jeunes parents, pour des congés maternité, parentaux (inexistants en Suisse) et la possibilité de faire quelques années de pause dans une carrière sans être accusée de je ne sais quelle faiblesse, parce qu'on est "sortis" du monde du travail!

Petitemère:

Je suis entièrement d'accord avec toi Grisouille, le pire du pire, c'est le monde du travail.
Ce qui m'exaspère par dessus tout par exemple, ce sont les questions débiles lors d'un embauche: à une femme, un patron ne va pas mâcher ses mots pour connaître ses ambitions familiales (combien d'enfants a t-elle, ou veut-elle, qui s'occupera des enfants si ils sont malades alors qu'elle doit travailler, etc) alors que ces mêmes questions, on ne les pose pas aux hommes....
Quant aux aménagements internes et propres à chaque famille, tout est une question de choix c'est vrai...mais de vrais choix !!!
Dans le monde du travail, bien des hommes disent encore: elles ont voulu l'indépendance en allant bosser comme les hommes, hé bien qu'elles assument !!! Ces discours-là sont scandaleux !


Virginie:

Je n'ai pas lu le livre, mais je trouve qu'il a déjà un énorme point positif à son actif : Il lance le débat! On peut dire qu'il ne laisse personne indifférent : sur les blogs, les forums, dans les commentaires des articles de journaux, ça bavarde sec sur le sujet, dans un sens comme dans l'autre. De tout ce que j'ai lu, je retiens deux choses :

- L'importance de respecter le choix de chacun/chacune, dans un sens comme dans l'autre (même si le bouquin fait plus pencher la balance d'un côté, en réaction à un récent changement dans les moeurs?)
- L'importance de ne pas tout devoir assumer seule. Je crois qu'on est toutes d'accord pour se dire que s'occuper des enfants ET travailler ET faire le ménage (en mode 'bio', couche lavable et autre ou pas), c'est vraiment trop pour une seule femme. Là aussi, tout est une question de choix. Soit on passe au temps partiel, soit on donne des biberons/plats tout préparés, soit on met bébé à la crèche, ou soit... on assume tout à deux (ou plus, vive les grands parents après tout).

Et il reste, évidemment, à ce que la société s'adapte pour que ces choix soient vraiment accessibles à tous et à toutes.

Pour ce qui est de la discussion sur le féminisme : Pour ma part, j'ai grandi avec deux frères, et une maman qui ne voulait que des garçons. Je n'ai pas vraiment été élevée dans l'esprit 'les hommes au travail, les femmes s'occupent du ménage et de la maison'. C'était ma maman qui s'occupait des repas, certes, mais surtout, je pense, à cause de ses horaires de travail un peu plus souples que ceux de mon père. La cuisine, je m'y suis intéressée de moi-même (gourmandise oblige), et ado, je remplaçais ma mère aux casseroles quand elle avait des réunions le soir, mais mes frères se sont rattrapés depuis. Avec mon homme, je pense qu'on arrive vraiment à un partage équitable des tâches. On cuisine chacun un jour sur deux, et on fait le ménage ensemble, en fonction de nos préférences personnelles. On se lève chacun à notre tour la nuit (en pratique, c'est même plus souvent Geoffrey qui y va...), et on envisage tous les deux de passer à 4/5 temps une fois que les thèses seront derrière nous.

Donc voilà, dans mon cas, je n'estime pas avoir été 'conditionnée' au modèle féminin par l'éducation. J'ai fait des études 'typiquement masculine' et travaille donc dans un monde très masculin, ça ne me pose pas le moindre problème (mais j'avoue avoir la chance d'avoir un patron très compréhensif au sujet des contraintes familiales, le monde du travail n'est probablement pas aussi souple en général. Je risque de déchanter d'ici un an ou deux, lorsque viendra le temps de la réorientation).

Tout ça ne m'empêche pas de constater que je ne fonctionne pas de la même manière que mon homme. Mais je n'oserais pas prétendre que c'est uniquement du à la différence des sexes. La sensibilité au désordre est, paraît-il, différente entre les hommes et les femmes. Peut-être, mais je connais des couples où c'est l'homme le plus maniaque des deux. Même si globalement, il y a d'énormes différences entre les sensibilités masculines et féminines, quand on se met au niveau des individus... classifier est nettement plus difficile, tellement chacun est différent.

La seule différence indiscutable, c'est la maternité : Un homme ne connaîtra jamais la grossesse ou l'accouchement "en direct", c'est notre spécificité à nous, les femmes. Mais ce n'est pas pour ça qu'il faut définir les femmes sur base de la maternité. Dans mon cas, devenir mère n'a pas changé fondamentalement ma manière d'être. Hier encore, je me suis surprise à penser "c'est dingue, j'ai un enfant, je suis une maman", et ça m'a fait bizarre, parce que fondamentalement, j'estime être toujours la même qu'avant. Moi, fille, femme, mère, compagne, travailleuse, rêveuse, paresseuse, gourmande... être humain, tout simplement.


Moon :

juste pour qu'on se comprenne :
égalité = terme politique, qui veut dire que hommes et femmes doivent avoir les mêmes chances, les mêmes droits et les mêmes devoirs.

identité = terme philosophique (?) qui veut dire que hommes et femmes sont la même chose

est-ce que vous êtes sûres que vous n'êtes pas à 100% d'accord d'avoir les mêmes opportunités et droits que les hommes???


Ninie:

J'ajouterai que je connais très peu d'ultra-féministes comme vous le décrivez. Je crois que le mythe de la féministe castratrice a surtout été créé de toute pièce pour discréditer l'ensemble des féministes (je pense qu'une étude récente parle de ce sujet). C'est vrai qu'il y a eu des extrémistes surtout dans les années 70, mais comme dans les autres domaines, les extrémistes ne constituent fort heureusement pas la majorité. Et on venait tellement de loin que ces réactions extrêmes peuvent qqpart s'expliquer (j'ai dit s'expliquer, pas se justifier). Le féminisme s'est clairement institutionnalisé à présent, ce qui est à la fois une excellente chose et en même temps une faiblesse: il est plus consensuel.

Petitemère:

Ben oui Moon, j'en suis sûre (bon j'espère que tu me parleras encore après ça hein !!! ).
Je pense qu'on ne peut pas dissocier droit des femmes et identité féminine...l'un va avec l'autre forcément...
Si je me compare à mon homme: je n'ai absolument pas envie d'avoir ses responsabilités de travail, ni de me taper les bétaillères (SNCB+TEC) tous les matins, ni d'être en permanence sur les charbons ardents et de rentrer sur les rotules... perso, ça ne me tente pas du tout !!! Avec ma formation (infirmière graduée hospitalière) , il est clair que je ne toucherai pas la moitié de son salaire (ingénieur contre infirmière.... c'est l'ingénieur qui gagne hein...du point de vue salaire en tout cas;-) ).
C'est mon choix personnel et familial. Je préfère de loin mes combats pour les choses auxquelles je crois, les matins avec mes enfants, les courses à la ferme ou à l'épicerie bio,la préparation des repas etc. Là dessus, tu vas me dire: mais si mon mari voulait lui aussi avoir MA vie? Perso, ça ne me gênerait pas du tout mais cela demanderait un réaménagement de notre façon de vivre...vu la différence de salaire. Ce n'est pas infaisable en soi. Cela demande juste un effort de chacun. Et donc, dans une espèce de consensus collectif et familial, ici c'est l'homme qui travaille...et à moi, ça me va très bien.
Mais mon homme il fait aussi à manger quand il a le temps, il donne le bain à sa fille très souvent, c'est TOUJOIURS lui qui lui lave les cheveux, c'est TOUJOURS lui qui s'occupe du bricolage (pcq il fait ça mieux que moi...je ne suis pas assez pointilleuse pour ça!), c'est TOUJOURS lui qui répare les trucs que je casse ;-), c'est lui qui s'occupe des devoirs de math (pcq je suis nulle en math) et moi des devoirs de sciences et de français, c'est TOUJOURS lui qui fait la sauce de spahettis, etc etc etc.S'il fait otutes ces chopses, c'est pcq il aime ça. Et si je devais les faire, ben je ferai ce que je peux (bon, pour les devoirs de math et le bricolage, j'avoue que ça va me poser un petit souci !!!)
Ce sont des "règles" que l'on a mises en route avec le temps et l'expérience de la vie, de notre famille et de notre couple. Et tout le monde y trouve son compte.
Finalement, c'est ça le principal non? C'est ça la vraie égalité dans un couple: pouvoir discuter autour des choses qu'on aime faire et celles qu'on déteste...et faire chacun sa part de choses agréables et de trucs qu'on aime moins.


Made:

En vitesse, je n'ai pas tout lu, mais comment peut-on revendiquer une égalité totale des droits alors que la femme a au moins besoin d'un congé de maternité. La femme a besoin de plus de droits que l'homme.

Kamichi:

EN effet Virginie, il a le mérite d'ouvrir un débat très riche et très intéressant. Je suis vraiment en tout point d'accord avec toi Petitemère et Virginie, chez nous c'est mon mari qui est le plus maniaque des deux smile/rosebud.gifsmile/rosebud.gifsmile/rosebud.gif

Par contre, mon mari ne connaitra jamais les indispositions comme dirait ma grand-mère et ces cycles qui influencent tellement ma manière de ressentir les choses. Évidemment, sans règles, je suis moins sujette à tout ça mais comme dirait mon mari, un homme dira rarement non quand c'est oui ou parlera moins sous forme de sous-entendu...
De nouveau, je ne dis pas qu'on est toutes comme ça ou qu'il n'y a pas des hommes qui font ça mais je trouve ça tellement gai de se nourrir de nos différences plutôt que de vouloir à tout pris se ressembler... La vie serait nettement moins drôle, enfin pour moi,hein

Je connais pas mal de femmes qui ont fait ingénieur comme Virginie et cela ne me choque absolument pas, je vous avoue que j'ai un peu plus du mal à comprendre celle qui se font soldat dans l'armée mais si ça peut leur faire plaisir grand bien leur fasse.

Pour ce qui est de rencontrer des féministes, j'en ai rencontré dans le théâtre, lors de mes études, c'est aussi un monde où en tant que femme, ce n'est vraiment pas évident et qui rend certaines femmes metteurs en scène très dures... C'est un monde aussi où il n'est pas facile de choisir de faire un enfant, où il est difficile de mener de front les deux carrières même si les temps changent doucement...


Mam :

Quel débat!!

Moi je pense qu'il ne faut pas trop se casser la tête avec tout ça, comme disent certaines d'entre vous, l'important c'est de se sentir bien dans ses choix, et d'être surs que les choix qu'on fait sont bien les nôtres et pas les suites de multiples pressions extérieures.Chacun cultive son jardin comme il l'entend, et en général, ceux qui critiquent sont mal dans leur vie, et radotent pour se donner bonne conscience.

Personnellement, j'ai été baignée dans une enfance avec une maman très présente, qui travaillait à temps très partiel, de surcroit à la maison.

J'ai choisi des études longues et exigentes, et ma profession actuelle l'est également. MAIS, j'ai aussi choisi de travailler en association, à temps partiel, chez moi, ce qui me donne une grande flexibilité dans ma vie. Pour être honnête, jamais je n'aurais pensé avant d'être maman que la maternité et le maternage m'auraient autant plu, ce fut une révélation, et je vois bien que mes amies proches, mamans également, ne ressentent pas du tout les choses de la même façon. J'aime être enceinte, j'aime accoucher, j'aime allaiter, j'aime materner, j'aime profondément tout ça! Je pense sincèrement avoir l'âme d'une mère au foyer.

Dans mon fond intérieur, je sens que femme au foyer m'aurait énormément plu: m'occuper des enfants à temps plein, préparer les repas, rendre notre maison accueillante et propre, ...et je ne trouve là aucun rôle dégradant! je ne comprend donc pas du tout pourquoi c'est si peu reconnu à l'heure actuelle, et comme dit petite mère, les mamans qui font ce choix doivent sans cesse se justifier (et leurs maris aussi), parce que ça fait un peu "maigre" de n'être "que" mère au foyer! je ne comprend pas ce point de vue! ca doit au contraire être pleinement épanouissant et devrait être reconnu comme tel!

Bref, on en parle souvent avec mon mari, qui lui trouve que la mère au foyer a un rôle primordial, et peut en effet avoir fait ce choix par désir profond qu'il en soit ainsi! il trouve sans aucun sens de travailler à deux, pour gagner plus de sous,pour avoir une maison plus grande, pour payer plus de crèche etc etc
on peut vivre plus simplement, avec moins de moyens, et bien des frais sont évités grâce à la présence d'un parent à la maison.

chez nous, mon mari travaille 24 heures semaines, et moi à mi-temps: chacun de nous vit de manière équitable le travail, les enfants, les tâches ménagères (quoique étant plus maniaque que mon mari, j'apoussiète sans arret :-) parce que pour lui,ce n'est pas important!)

Bref, si je m'écoute vraiment, je sens en moi l'âme d'un maman au foyer. Mais mes choix de vie m'ont menée là où j'en suis, et mon tavail m'apporte aujourd'hui un épanouissement très important, et j'ai la chance de pouvoir cnocilier cela avec ma vie de femme et surtout de maman. Je me sens donc bien là où je suis...

Ninie:

La question n'est pas de justifier son choix personnel! D'autant plus que sur le forum, vous avez dans l'ensemble l'air épanouies dans vos choix de vie!
La question n'est pas non plus de placer les femmes absolument dans des métiers masculins: la question est de laisser le choix aux femmes et hommes dans les meilleures conditions: sans les orienter trop tôt, en les informant correctement, bref, en leur laissant vraiment l'accès libre. Mais ce n'est pas une mince affaire. Si une femme s'épanouit dans un métier traditionnellement féminin, c'est fantastique et c'est une réussite! Idem pour les hommes. Mais il y a des femmes et des hommes qui regrettent de ne pas avoir été mieux informés des études, disciplines et débouchés, qui se sont sentis trop tôt dirigés vers telle ou telle branche. Il y a des hommes qui voudraient rester au foyer mais qui n'osent pas étant donné les stéréotypes sexués. Il y a des femmes qui se sentent obligées de rester au foyer pour un tas de raisons.
C'est difficile de parler des féminismes car tout le monde a tendance d'illustrer ses propos par son cas individuel (chez moi, mon mari fait beaucoup, chez moi ceci, chez moi cela) et on le prend pour la norme. A force d'avoir des femmes en détresse au boulot (même si c'est pas vraiment ma tâche), ça m'ouvre grand les yeux. Ici sur le forum, on vient toutes à peu près du même milieu social, et qu'on "soit au foyer" (perso j'appelle ça travail à domicile ) ou qu'on travaille, les papas ont tous l'air de mettre la main à la pâte (ce qui confirme pas mal d'études sur le sujet qui démontrent que le partage des tâches ménagères est mieux réalisé dans les classes moyennes que dans les classes dites "supérieures" et "inférieures"). Si parmi nous les mamans qui ont choisi de "rester au foyer" l'ont vraiment choisi en bonne connaissance de cause, en concertation avec leur partenaire et en plaçant des limites, ce n'est pas le cas partout. J'en ai eu en ligne des femmes en instance de divorce qui ont le sentiment de s'être sacrifiées pour leur famille et leur mari et se retrouvent sur la paille parce que monsieur se barre avec une plus jeune. C'est moche mais ça existe. Ou des femmes qui ont été conjoint-aidant (avant la création du statut qui est récente) et qui veulent reprendre du travail mais n'arrivent pas à faire valoir leur expérience professionnelle car leur mari ne les a pas déclarées.
Il y a des femmes qui travaillent et qui gagnent moins que leur collègue masculin pour le même boulot et la même fonction. Il y a des femmes qui ont réussi brillamment leurs études et n'arrivent pourtant pas à occuper un poste à responsabilités à cause de ce maudit plafond de verre. Il y a des femmes qui sont obligées de prendre des congés parentaux parce qu'il n'y a pas assez de places en milieu d'accueil et qu'avec la nouvelle loi sur les congés parentaux interchangeables entre papas et mamans, ce sont majoritairement les femmes qui vont prendre ces congés parentaux (faut pas se voiler la face). Il y a les parents indépendants qui n'ont droit qu'à des clopinettes quant au même sujet.
Tout ça n'est pas une question d'identité: Ce sont des inégalités structurelles, encore en 2010.


Moon:

on peut, effectivement, considérer que toutes les personnes (et pas seulement les femmes) traversent pendant leur vie par des moments où elles ont besoin de droits spécifiques : les mères d'un congé qui leur permette de récupérer de l'accouchement, les personnes âgées, les malades ou moins valides, les enfants, les victimes de catastrophes naturelles...

il s'agit, selon moi, moins d'une question d'identité de genre et plus d'une question ontologique: l'être humain n'est pas toujours un individu auto-suffisant. la dépendance vis-à-vis des autres est inhérente à l'expérience humaine.

le problème, les filles, c'est que, si vous regardez de près, quand les femmes se contentent d'assumer elles seules cette dépendance (surtout celle des vieux et des enfants), la société leur empêche de prendre part aux décisions qui pourraient distribuer cette responsabilité vis-à-vis des plus vulnérables parmi tous ces membres (hommes femmes, riches et pauvres, blancs et colorés, belges de souche et allochtones).

qui s'occupe des vulnérables dans nos sociétés?

les femmes... surtout si elles sont pauvres et viennent d'ailleurs!

si vous pouvez choisir actuellement d'être mères au foyer, c'est parce que des féministes (comme Badinter, mais aussi Flora Tristan et Olympe de Gouges avant elle!) se sont battues pour qu'on aie le choix.

et elles ne se sont pas battues au nom de notre droit à être mères. ça, pas besoin de nous le donner, comme droit. pendant l'histoire des millénaires précédents, ça a été toujours imposé à nous comme une fatalité.

on s'est battues pour avoir le droit à être autre chose que mères.

personnellement, je doute que l'on puise vivre la maternité de manière heureuse si elle est une obligation et encore moins si elle est une fatalité.

donc, d'accord pour dire qu'on est (plus) heureuses peinard à la maison à s'occuper de nos enfants et de notre foyer... mais dites-vous bien, que si vous le faites dans la joie et de façon choisie, c'est grâce au fait qu'il y des femmes qui se sont battues pour!

maintenant, rappelez-vous des combats qui nous concernent en tant que femmes et mères. l'acquisition de droits spécifiques liés au fait qu'on accouche les générations futures : si toutes les femmes si disaient "on est bien à la maison. pas envie d'aller se fatiguer à l'extérieur, aux parlements, aux gouvernements, dans les collectifs féministes, syndicats ou tout autre collectif de lutte pour les droits..." qui défendrait nos droits?

moi, je trouve que si on évite de se casser la tête avec ça, et bien on va s'occuper à trouver des réponses à notre place. et ce seront des réponses qui ne nous conviendront pas du tout!

Petitemère:

Ninie tu écris (chez moi, mon mari fait beaucoup, chez moi ceci, chez moi cela) et on le prend pour la norme...ben je ne suis pas d'accord avec ça. Je vois bien que ce qui se passe chez nous n'est pas LA norme... j'explique juste qu'il y a des familles où ça se passe comme et que c'est "juste" possible malgré les pressions de la société actuelle.
Evidemment qu'il y a des femmes précarisées et que c'est intolérable....mais il y a des hommes qui sont à la rue aussi après des divorces menés de main de maître(sse) par des garces en jupe (je connais beaucoup de cas de divorces où c'est l'homme qui a perdu tout au presque et la femme qui s'en sort avec les sous et les honneurs alors que l'homme n'est pas parti avec une jeune nenette hein !!!).
Tant qu'il y aura des inégalités de salaire homme-femme, ce sera toujours la femme qui restera auprès des enfants.... c'est financièrement logique pour bien des gens.
Je prends l'exemple de notre famille: pour savoir vraiment si les choses auraient été différentes si j'avais gagné le même salaire que Zhom, il faudrait que j'aie fait des études d'ingénieur...ici, on compare ce qui est incomparable. Et c'est comme ça dans bien des familles...On est bien d'accord qu'à compétences égales, le salaire devrait l'être aussi.

Moon tu as raison, les combats de féministes de pointe nous ont grandement facilité la vie à nous, femmes du 21è siècle. On leur doit beaucoup c'est certain....mais je ne suis quand même pas d'accord avec tout...
Tu sais, certaines féministes ne comprennent pas non plus que des femmes aient envie de rester au foyer alors qu'ELLES, elles se sont battues pour le droit des femmes au travail !!! Ca, c'est aussi de l'intolérance, non?
Et je n'ai jamais non plus dit que je n'avais pas envie d'aller me fatiguer à l'extérieur hein !!! Nuançons siouplèèè Wink
Je ne porte pas de jugement du tout sur les femmes qui ont envie d'aller bosser à l'extérieur loin de là...si cette vie est leur choix et qu'elles s'épanouissent en tant que femme, mais tant mieux !!! Je dis juste que ce choix-là, n'est pas le choix de toutes les femmes et que quelque soit le choix, c'est un bon choix s'il est personnel.
Pourquoi les femmes s'occupent-elles des vieux et des enfants, des plus pauvres.... peut-être juste à cause de notre sensibilité féminine justement...Je vois ça comme ça plus que comme un refus des hommes de s'en charger. Mais toutes les femmes n'ont pas envie de s'occuper des vieux et des enfants (heureusement d'ailleurs!)et ces femmes-là, elles vont bosser à l'extérieur et elles placent leurs vieux dans des homes.... je sais, c'est très raccourci mais c'est comme ça. J'en connais aussi des femmes qui disent qu'elles ne savent pas s'occuper de leurs parents (pas des parents de monsieur hein !) et qui les placent en maison de retraite... Je ne juge pas, je constate.
Ce n'est pas donné à tout le monde de s'occuper d'enfants et de personnes âgées, c'est aussi simple que ça. Certain(e)s s'en sentent capables et d'autres pas.C'est plus une question personnelle qu'une question de sexe à mon avis.
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Suite des réactions (2)

Message  kamichi le Mer 26 Mai 2010, 09:22

Virginie:

Ninie, je rejoins l'avis de petitemère : Quel est exactement le débat? Ici, je pense qu'on a essayé de montrer par nos exemples personnels que certains choix étaient POSSIBLES, sans être nécessairement imposés par la société. Maintenant, la norme est tout à fait différente, je suis bien d'accord, et c'est cette norme qu'il faudrait changer, pour que chacun et chacune puisse effectuer le choix qui lui convient en toute liberté. D'où le besoin de personnes qui ruent dans les brancards et qui se battent pour les droits des femmes et des plus faibles. Mais ça serait bien que le cheval ne rue pas seulement dans une seule direction...

Moon:


Citation :
petitemère a dit :

tu as raison, les combats de féministes de pointe nous ont grandement facilité la vie à nous, femmes du 21è siècle. On leur doit beaucoup c'est certain....mais je ne suis quand même pas d'accord avec tout...




avec quoi, par exemple?

Citation :
petitemère a dit :Tu sais, certaines féministes ne comprennent pas non plus que des femmes aient envie de rester au foyer alors qu'ELLES, elles se sont battues pour le droit des femmes au travail !!! Ca, c'est aussi de l'intolérance, non?




en effet! c'est justement ce qu'on reproche à Badinter.

Citation :
petitemère a dit :
Pourquoi les femmes s'occupent-elles des vieux et des enfants, des plus pauvres.... peut-être juste à cause de notre sensibilité féminine justement...





il n'y a pas de sensibilité féminine!!!!

tu vois, je me méfie de ce type d'idées reçues (qui sont basées sur des préjuges et des stéréotypes) j'ai peur que si on commence à par dire "le sixième sens est féminin", "il y a une sensibilité féminine qui nous rend différentes aux hommes" on termine par justifier (comme par le passé) que les hommes aient l'exclusivité du pouvoir politique (parce que la contre-partie de "l'âme sensible féminine", c'est le pouvoir du mâle, n'oublie surtout pas ça!!!)pour décider à notre place, gérer nos comptes en banque...

je suis d'accord avec le fait de critiquer Badinter à partir du moment qu'on critique son point de vue individualiste de l'émancipation "je ne peux m'épanouir qu'en tant que femme-individu! donc la maternité doit passer au second plan"

pour moi, elle confond maternité et sollicitude.

tous les êtres humains sont capables de compassion, amour, sollicitude. HOMMES et FEMMES.

simplement, on apprend aux petits garçons à réprimer ça... et on encourage les petites filles à vouer son âme à ça!

je ne critiquerait jamais badinter avec une vision essentialiste de la différence (sexuelle, d'orientation sexuelle ou raciale) car c'est la porte ouverte à toutes les dérives que notre genre humain a connu : mort et violence!



Moon:

je suis désolée de me mêler d'un commentaire dirigé à qq'un d'autre, mais il est très intéressant smile/blush2.gif:

Citation :
Virginie a dit :

Mais ça serait bien que le cheval ne rue pas seulement dans une seule direction...



peux-tu préciser dans quelle direction?



Virginie:

Moon, ici, je pensais en particulier à l'attaque de Badinter contre la mouvance écolo/maternage : si j'en crois les commentaires lus (j'ai pas eu le livre en main), elle regrette le choix de certaines de rester à la maison, au risque de la précarisation qui pourrait en découler pour elles (dépendance vis-à-vis du mari, etc.). Dénoncer ça est une chose, et dans certains cas, ça peut être justifié, mais clairement, ça nie le fait que certaines peuvent le choisir en connaissance de cause et faire en sorte que ça se passe au mieux. Bref, c'est réducteur, comme approche.

Il me semblerait plus constructif de faire en sorte d'aider celles qui CHOISISSENT ce mode de vie à éviter justement cette précarisation, par la reconnaissance du status de maman à temps plein par exemple, tout en agissant de même pour celles qui ne le choisissent pas, par des services de garde de qualité et une souplesse au niveau des horaires de travail.

Enfin voilà quoi, rien de nouveau dans cette discussion, toujours cette histoire de permettre à chacun d'effectuer les choix qui lui conviennent en limitant les sacrifices. Ce qui implique de reconnaître que certaines personnes aimeraient sortir du schéma classique "travailler plus pour gagner plus pour consommer plus".


Nind:

Juste un commentaire par rapport à la différence hommes-femmes. Je suis 100% pour le fait de ne pas "sexualiser" les enfants dès l'enfance (en réservant certains jouets aux petites filles, d'autres aux petits garçons par exemple) mais je me souviens avoir lu quelque part qu'il EXISTAIT des différences neurologiques entre les deux sexes qui font qu'hommes et femmes auront des comportements différents face à une même situation. Je n'ai pas creusé plus loin ni recoupé avec d'autres sources donc c'est peut-être du pipeau, si quelqu'un en sait plus ?

Petitemère:

Moon quand tu parles j'ai l'impression que tu vois le mal (ou bien mâle ) partout
Evidemment que je pense aussi qu'il ne fait pas sexualiser les enfants dès leur plus jeune âge...mais si ma fille a envie de jouer à la poupée et que ça lui fait plaisir, je ne vais pas l'en empêcher et la forcer à jouer aux petites voitures(qu'elle a aussi je précise !) sous prétexte qu'elle risque d'être enfermée dans un stéréotype...

Je fais partie de celles qui croient en effet qu'il y a une différence fondamentalement physiologique entre les hommes et les femmes et qu'effectivement on (ré)agit avec ce bagage dans bien des situations. Quand je parle avec mon mari des soucis de la vie quotidienne, il ne réagit pas du tout comme moi ...et tant mieux, c'est pour ça qu'on est complémentaires. Sinon, je vivrais avec une femme...

Bien sûr qu'il faut être reconnaissante aux combats menés par les féministes. Nous y avons gagné le droit de vote comme les hommes, le droit de faire des études comme les hommes, le droit de porter des pantalons comme les hommes, le droit de ne pas mettre de soutien-gorge (heuuu... comme les hommes ), le droit de mettre des jupes au ras des fesses (comme les ...écossais ) et j'en passe et des meilleures... mais ce n'est pas pour ça, ni pour le reste, que j'ai envie d'être un homme ou considérée comme tel. Je veux rester femme et obtenir mes combats pour les femmes et non pas contre les hommes. Et c'est ce discours-là que je n'aime pas dans le chef de certaines féministes.

Je reste persuadée que la société est AUTANT responsable de la précarisation des femmes que les hommes et leur domination. Je ne suis pas certaine que le mode de vie actuel (hérité des féministes notamment), dans nos sociétés dites modernes, où les deux parents travaillent et passent leur temps à courir après le bonheur alors qu'il est à portée de main, soit bénéfique tant aux femmes qu'aux hommes. Bien sûr , il y a sûrement des personnes à qui ce menu convient très bien.

Ce qui est évident c'est qu'il faudrait que le travail à domicile soit reconnu par les pouvoirs publics. J'en parlais dans ton FB Moon,mais pourquoi ne donnerait-on pas l'argent que la mari gagne en plus (dû au fait que sa femme passe à sa charge) à la femme elle-même...comme un salaire, à son nom propre. Pourquoi devrait-on passer comme conjoint à la mutuelle? Il serait plus simple de garder son statut de titulaire au cas où. C'est clair qu'il y a encore du boulot sur la planche.

Moon, tu dis qu'il n'y a pas de sensibilité féminine mais moi je suis convaincue du contraire.... c'est notre capacité à porter et à donner la vie qui fait de nous des êtres différemment sensibles des hommes...et ce n'est pas un stéréotype je trouve
mais un état de fait. Les hommes ne pourront jamais nous enlever ça ! Et même si certaines femmes n'ont pas envie d'être mères, elles savent quand même au fond d'elles-même qu'elles ont ce "pouvoir magique", que nous envient les hommes, en elles.


Made:

Citation :
on peut, effectivement, considérer que toutes les personnes (et pas seulement les femmes) traversent pendant leur vie par des moments où elles ont besoin de droits spécifiques : les mères d'un congé qui leur permette de récupérer de l'accouchement, les personnes âgées, les malades ou moins valides, les enfants, les victimes de catastrophes naturelles...




Dans ce cas, il serait plus que temps que les femmes allaitantes et les parents de jeunes enfants puissent avoir des droits spécifiques !

Citation :
si vous pouvez choisir actuellement d'être mères au foyer




Il ne s'agit malheureusement pas d'un choix pour une grande majorité des femmes. Quand j'entends toutes les histoires de femmes déchirée dans leur chair et en larmes d'avoir du laissé leur bébé à la crèche, je ne comprends pas pourquoi les féministes ne dénoncent pas cela au lieu d'aller critiquer les couches lavables et l'allaitement. Laver des couches, ok, ce n'est gai pour personne, mais laisser son bébé de quelques mois cela peut être une blessure énorme, sans aucune comparaison

Et quand on fait le choix d'être mère au foyer (ou père au foyer), c'est au prix de précarisation, isolement, dépendance à l'autre et souvent pauvreté, et je peux même rajouter mépris des autres. Au lieu de critiquer les femmes qui font ce choix malgré tout, il vaudrait mieux critiquer la société qui ne donne aucun statut aux parents qui désirent élever eux-mêmes leurs enfants.
Et quand on introduit vaguement un tel statut, comme la pause-carrière en Belgique ou le congé parental en France, on a tout de suite une levée de bouclier de soi-disant féministes qui viennent dire que ça éloignera les femmes du marché du travail.

Mais je pense que ce combat-là et aussi un combat d'hommes, eux aussi ont le droit de mettre leur carrière entre parenthèse pour élever leurs enfants.

Si Mme Badinter a de l'énergie à donner qu'elle le fasse contre l'instrumentalisation du corps féminin, contre la dictature du corps mince qui fait bien plus de dégats que l'allaitement (tiens d'ailleurs je ne serais pas étonnée qu'elle fasse régime celle-là, je me demande combien elle dépense pour s'habiller et se maquiller) et qu'elle nous laisse allaiter autant qu'on veut en paix!

Cela ne coûterait rien de donner un vrai statut au parent au foyer, donner les 300 Euros par mois à celui qui ne travaille plutôt que l'ajouter au salaire de celui qui travaille, garder ses droits en terùe de sécurité sociale, une protection en cas de séparation, une solution pour la retraite (d'autant plus qu'on fait des enfants qui financeront les retraites), ce n'est vraiment pas la mer à boire. Si en plus on permet de retrouver son emploi après la pause alors là on défend vraiment le travail des femmes.

benedictedejemelle:

Je vous lis avec attention. Quelle qualité de débat.

bon moi je me range plutôt du coté petite mère


Bloemeke:
waw, les filles, quelle discu! merci pr ce magnifique brainstorming, c'est du pur bonheur de vs lire.
Malheureusmeent pas le temps de répondre en ce moment


Kamichi:

Petite Mère a dit:

Citation :
Je reste persuadée que la société est AUTANT responsable de la précarisation des femmes que les hommes et leur domination. Je ne suis pas certaine que le mode de vie actuel (hérité des féministes notamment), dans nos sociétés dites modernes, où les deux parents travaillent et passent leur temps à courir après le bonheur alors qu'il est à portée de main, soit bénéfique tant aux femmes qu'aux hommes. Bien sûr , il y a sûrement des personnes à qui ce menu convient très bien.




Je suis tout à fait d'accord avec toi. J'ai l'impression souvent que la société nous place sur une grande roue qui tourne très vite et dont il est impossible de sortir, de se poser. Les gens pensent travail, performance, argent et ne savent plus prendre juste le temps de regarder autour d'eux comme le monde est merveilleux. Il suffit de regarder la réaction des gens face à la neige. :/ Il neige tellement rarement en Belgique et pour une fois qu'on a un bel hiver bien blanc qui est justement l'occasion de se dire, j'arrête de courir, je prends le temps de faire les choses à mon aise et bien les gens râlent...

Petite Mère a dit:

Citation :
Ce qui est évident c'est qu'il faudrait que le travail à domicile soit reconnu par les pouvoirs publics. J'en parlais dans ton FB Moon,mais pourquoi ne donnerait-on pas l'argent que la mari gagne en plus (dû au fait que sa femme passe à sa charge) à la femme elle-même...comme un salaire, à son nom propre. Pourquoi devrait-on passer comme conjoint à la mutuelle? Il serait plus simple de garder son statut de titulaire au cas où.




Je plussoie à 300% ! Je crois que c'est important pour celui qui "reste" à la maison de se sentir valoriser dans ce qu'il fait. Et mettre cette plus-value au nom du cohabitant à charge, ce serait une avancée incroyable. Avoir un peu d'argent à soi participe à l'estime de soi et serait un pas que la société pourrait faire pour ne pas isoler les femmes au foyer.
Bien évidemment, il est certain que certaines femmes n'ont pas le choix et sont contraintes par leur mari de rester à la maison (mais j'en connais aussi qui sont contraintes d'aller travailler). Pour celle-là, leur donner un vrai statut serait, je crois, une forme d'indépendance aussi petite soit elle. Aller au cinéma, s'acheter une robe sans devoir se justifier auprès de son mari, c'est déjà un pas, même s'il ne faut pas en rester là.

Made dit:

Citation :
Il ne s'agit malheureusement pas d'un choix pour une grande majorité des femmes. Quand j'entends toutes les histoires de femmes déchirée dans leur chair et en larmes d'avoir du laissé leur bébé à la crèche, je ne comprends pas pourquoi les féministes ne dénoncent pas cela au lieu d'aller critiquer les couches lavables et l'allaitement.




Je plussoie encore! Et quand j'entends certains dire qu'une femme est remise totalement de son accouchement après 1 mois et qu'elle pourrait bien faire autre chose que de s'occuper de son bébé qui est vraiment une tâche lassante et bien, je me dis qu'on a encore du chemin à faire pour que les femmes aient vraiment le choix...
Combien de femmes mais aussi d'hommes subissent des pressions de l'employeur s'ils suggèrent qu'ils aimeraient prendre un congé parental?
C'est inadmissible !

Pour terminer, je crois aussi qu'il existe une sensibilité féminine, et je crois en effet Nind qu'il existe des différences neurologiques...
Il me semble avoir vu un reportage sur, par exemple, l'orientation des hommes et des femmes. Les résultat démontraient que les femmes s'orientaient en majorité grâce à des points de repères tandis que les hommes sont plus à ressentir que la direction générale est globalement par là et s'arrangent pour y arriver. C'était démontré d'autre part par une expérience où hommes et femmes se retrouvaient dans un labyrinthe sans point de repère et en général, les hommes en sortaient plus rapidement.

Pourtant, il ne me semble pas qu'on apprend ce genre de chose aux enfants...


Moon:

Citation :
Virginie a dit :

le fait que certaines peuvent le choisir en connaissance de cause et faire en sorte que ça se passe au mieux. Bref, c'est réducteur, comme approche.

Il me semblerait plus constructif de faire en sorte d'aider celles qui CHOISISSENT ce mode de vie à éviter justement cette précarisation, par la reconnaissance du status de maman à temps plein par exemple, tout en agissant de même pour celles qui ne le choisissent pas, par des services de garde de qualité et une souplesse au niveau des horaires de travail.


je crois que ça, c'est l'essentiel! mais je ne peux m'empêcher (honte à moi !) de vous inviter à réfléchir à la différence entre choix et liberté.
certes, on a le choix... mais est-ce que ce choix est fait à partir d'un calcul rationnel ou à partir d'un désir?
je pose la question, mais je n'ai pas de réponse...
bref, je veux dire que la liberté, ppour moi, c'est beaucoup pluslarge et importante que le choix.

le choix dérive d'une vision individualiste (libérale) de la liberté.

moi, j'aimerais que toutes les femmes (et hommes) soient libres... et ça c'est plus important, à mes yeux, qu'elles aient le choix!

je préférerais ne pas devoir choisir entre ça ou ça, café ou thé, profession ou maternité, reconnaissance ou tranquilité, etc...

j'aimerais pouvoir être actrice de ma vie, décider ce que je veux en faire et obéir à mon désir sans devoir le contraindre par les limitations matérielles.

c'est autre chose que décider "soit" ... ou soit"...

grisouille:

Moon, tu as l'air pleine de rêves

Ici, en Suisse, on rêve encore au congé parental... donc moi, pour rester à la maison, j'ai dû quitter le monde du travail et je sais que le retour sera rude, que je devrais convaincre pour retrouver une place... ok, c'est mon choix, mais c'est bien en désespoir de cause... si le congé parental existait, bien évidemment que je l'aurais choisi...

Zhom lui rêve de liberté, de changer de métier car le sien ne lui plait plus. Il voudrait aussi rester à la maison, meme à temps partiel... mais il ne peut pas, son patron actuel refuse le temps partiel...

Alors notre vie est faite de compromis de sa part, de ma part, pour que chacun y trouve un peu son compte... ok, c'est notre choix, mais c'est loin d'être la liberté...


Ninie:

Oh wow, ce post se remplit plus vite que son ombre ! Merci pour toutes vos contributions intéressantes!

Je n'ai pas tout lu mais j'avais envie de réagir à cette phrase

Citation :
le mode de vie actuel (hérité des féministes notamment)


Selon moi, c'est davantage un mode de vie hérité des capitalistes et néolibéraux: ça a arrangé économiquement la société que les femmes intègrent la sphère du travail. Les patrons les ont bien exploitées, davantage que les travailleurs masculins. Les féministes se sont battues pour que les femmes aient les mêmes droits que les hommes, plus des droits spécifiques comme le congé de maternité. C'est dommage d'incriminer sans cesse les féministes. Et c'est surestimer leur influence. Il y a beaucoup d'autres lobbys bien plus influents que les lobbys des femmes. Sinon la question de la rémunération des parents au foyer serait réglée de puis longtemps, je pense. Beaucoup d'associations plaident cette cause afin de diminuer les risques de précarité chez les femmes et pour également valoriser le travail invisible des femmes. D'autant plus que si rémunération il y a, cela pourrait inciter davantage de pères à rester au foyer à leur tour.
Mais ça, beaucoup de gens ignorent ces prises de position car personne ne lit les memoranda des mouvements de femmes.
Quant aux oppositions concernant l'allongement des congés de maternité et parentaux, elles viennent surtout des entreprises qui redoutent les coûts sociaux. J'ai en effet entendu des remarques venant de féministes sur le fait que les congés parentaux pouvaient éloigner les femmes du marché du travail. Mais c'était avant tout une mise en garde appelant justement à faire attention aux discriminations qui pourraient en découler et faire en sorte à ce qu'une femme réintègre bien son poste aux mêmes conditions après un congé parental et ne soit pas licenciée dès son retour.
Lire les memoranda de certaines associations est intéressant, on se rend compte que les discours sont beaucoup plus nuancés qu'on le croit et s'efforcent vraiment de considérer le bien-être collectif des femmes dans leur pluralité.

De manière générale, (ce n'est pas une réaction à ce que j'ai lu, c'est une réflexion générale), je regrette l'image négative des féministes dans l'opinion publique: on associe les féministes à des femmes frustrées, castratrices, des chieuses qui critiquent tout. C'est une image largement construite, interprétée et véhiculée par les hommes, et acceptée et relayée par de nombreuses femmes. Dans mon travail, je me suis rendu compte (dans ma grande naïveté ) qu'une bonne partie des femmes sont anti-féministes, et que finalement, il y avait pas mal d'hommes qui étaient bien plus féministes que certaines femmes. Il y a aussi beaucoup de jeunes femmes qui tiennent des propos clairement féministes au niveau des revendications et qui pourtant clament haut et fort "attention, je ne suis pas féministe", comme si c'était une honte. Je regrette aussi l'image uniforme que l'on a des féministes. Il y a tellement de courants féministes différents, y compris à l'intérieur de ce qu'on appelle le féminisme institutionnalisé. Pour avoir assisté à des réunions de la Commission Femmes du Parlement Européen, je peux vous dire que les discours ne sont pas uniformes, loin de là. Féministes de gauche, de droite, féministes Ecolo, ... il y a pas mal de divergences, à la fois sur le fond et la mise en oeuvre. De plus, il y a d'une part ce que les femmes politiques pensent et d'autre part, ce que le parti impose comme ligne de conduite.


Moon:

Citation :
petitemère a dit :



Je fais partie de celles qui croient en effet qu'il y a une différence fondamentalement physiologique entre les hommes et les femmes et qu'effectivement on (ré)agit avec ce bagage dans bien des situations. Quand je parle avec mon mari des soucis de la vie quotidienne, il ne réagit pas du tout comme moi ...et tant mieux, c'est pour ça qu'on est complémentaires. Sinon, je vivrais avec une femme...




en premier lieu, je pense que tu confonds physiologie et tempérament, psychologie

la physiologie est une donnée matérielle... qui a l'air tellement évidente, tellement indiscutable. néanmoins, il y a des philosophes, actuellement (Judith Butler) qui remettent même en questions la détermination de la physiologie dans la construction du sexe... c'est très troublant... mais très libérateur.

puis, je pense que si on était vraiment libres (voir mon post ci-dessus) et qu'on était moins conditionné par l'idéologie hétérosexuelle, on formerait des couples avec des personnes de notre choix, peu importe leur sexe...

donc oui, l'idéologie que la complémentarité homme-femme me dérange. pas parce que je sois lesbienne (je suis très conditionnée par la matrice hétérosexuelle, je ne suis attirée que par des hommes!)mais parce qu'elle occulte les rapports de pouvoir qu'il y a entre les sexes.

dans les relations hommes-femmes, dans une société patriarcale comme la notre, les hommes ont plus de pouvoir que les femmes. ça s'appelle la "différence de valence des sexes" (voir les travaux de Françoise Héritier) et c'est une donnée assez universelle : un homme vaut plus qu'une femme, dans les structures mentales de la plupart des peuples (si pas tous) de la planète.

cette idéologie n'est pas produite par les hommes contemporains (donc je ne suis pas contre les hommes, s'il te plaît! ne m'accuse pas de ça ), mais par la société patriarcale toute entière depuis les temps ancestraux et cela nous inclut nous, femmes.

Citation :
petitemère a dit :


Je reste persuadée que la société est AUTANT responsable de la précarisation des femmes que les hommes et leur domination. Je ne suis pas certaine que le mode de vie actuel (hérité des féministes notamment), dans nos sociétés dites modernes, où les deux parents travaillent et passent leur temps à courir après le bonheur alors qu'il est à portée de main, soit bénéfique tant aux femmes qu'aux hommes. Bien sûr , il y a sûrement des personnes à qui ce menu convient très bien.
Ce qui est évident c'est qu'il faudrait que le travail à domicile soit reconnu par les pouvoirs publics. J'en parlais dans ton FB Moon,mais pourquoi ne donnerait-on pas l'argent que la mari gagne en plus (dû au fait que sa femme passe à sa charge) à la femme elle-même...comme un salaire, à son nom propre. Pourquoi devrait-on passer comme conjoint à la mutuelle? Il serait plus simple de garder son statut de titulaire au cas où. C'est clair qu'il y a encore du boulot sur la planche.



là, on ne peut pas être plus d'accord... je voudrais juste attirer ton attention sur le fait que si on a cette discussion, c'est justement parce que les féministes comme Badinter ne veuleent (ou peuvent) pas reconnaître que leur féminisme a besoin de se recycler pour aller plus loin Wink

Citation :
petitemère a dit :


Moon, tu dis qu'il n'y a pas de sensibilité féminine mais moi je suis convaincue du contraire.... c'est notre capacité à porter et à donner la vie qui fait de nous des êtres différemment sensibles des hommes...et ce n'est pas un stéréotype je trouve
mais un état de fait. Les hommes ne pourront jamais nous enlever ça ! Et même si certaines femmes n'ont pas envie d'être mères, elles savent quand même au fond d'elles-même qu'elles ont ce "pouvoir magique", que nous envient les hommes, en elles.



là dessus, deux choses:
1. tu sais que je suis fascinée par la naissance. que je trouve, effectivement que c'est un processus fascinant, une opportunité d'entrer dans une dimension tellement extra-ordinaire de l'expérience humaine...et c'est vrai que les hommes n'ont pas accès à ça... mais c'est exactement ce que F Héritier voit comme étant la source de notre malheur aussi (et je la rejoint à fond là dessus) : c'est en voulant s'approprier symboliquement de notre pouvoir à accoucher les générations futures, que les hommes ont imposé leur suprématie, qu'ils ont crée l'appareil idéologique de notre soumission.
est-ce qu'il faut pour autant partir en croisade contre les hommes? je ne pense pas. les hommes des générations actuelles ne sont pas responsables de la mise en place de cette idéologie. mais certains d'entre eux (machos de base, talibans, fanatiques religieux de toutes sortes, masculinistes, fachos...) sont responsables d'entretenir cette idéologie... et il y aura toujours des femmes solidaires avec eux, parce qu'elles n'ont pas le choix!

2. ta dernière phrase me dérange un peu. la maternité n'est pas l'essence de l'expérience féminine. elle peut être une partie plus ou moins importante d'elle, surtout si elle est vécue LIBREMENT. je suis convaincue qu'il y a des femmes pour qui la maternité n'est même pas un projet et elles sont autant femmes que moi. je ne suis pas du tout sûre que nous toutes pensions à ça avec la même passion ou intérêt et ça, c'est super! j'aime que l'on puisse choisir la maternité ou l'ignorer complètement.

donc, j'aimerais croire que des femmes qui ne se sont jamais posé la question de si au fond elles peuvent être mères ou pas soient considérées autant femme que nous, les mères!


Moon:

pfff! pour ce qui est de la psychologie différentialiste... je n'ai vraiment plus le courage de répondre aujourd'hui...

sur ce point, je suis avec le cul entre deux chaises : je suis d'accord avec les féministes les plus pures et dures à dire que c'est un graaaand mensonge pseudo-scientifique...

mais je ne nie pas non plus la possibilité qu'il puisse y avoir un peu de vrai là dedans...

la seule chose que je fait par rapport à ça, c'est d'être dix fois plus critique quand je lis des infos là dessus...

en gros, je pense qu'il y a, peut-être, des différences grossières entre la moyenne des hommes et la moyenne des femmes... mais que cette différence découle d'une schématisation de l'ensemble de toutes les données individuelles et que donc, cette norme est peu relevante pour l'individu... bref, qu'on peut aisément s'en libérer si on le veut!

Petitemère:

Les filles, vous savez quoi????? Ce forum est merveilleux... nos conversations passionnées sont un délice...de femmes ( ). A nous toutes, on pourrait refaire le monde....
Merci d'être là


Kamichi:

Moi aussi petite Mère, je trouve ce débat merveilleux et fait avec beaucoup de respect... On ne se crêpe pas le chignon

Sinon Moon et Ninie, j'adore vos argumentations même si je ne suis pas toujours d'accord avec vous. Vous avez vraiment des talents pour faire passer votre point de vue et c'est un plaisir de vous lire. smile/yawn.gif
En tout cas, vous semblez bien connaître tout ce sujet et ça me donne envie de lire un peu plus sur ce sujet. (D'ailleurs je pense que je vais lire le livre de Badinter pour me faire une idée plus approfondie de son point de vue).

Bulle:

mais ou trouvez-vous le temps d'écrire tout ça... Moi, entre le travail et l'allaitement...
Allez, ce soir, je vous lit!



Moon:

hihihi! je me disais aussi la même chose! quel plaisir de pouvoir discuter sans se ramasser des trucs méchants à la gueule smile/tedhingue2.gif

Pititemaman:

et bien j'essaye de vous lire(parfois dans les grande lignes...)et c'est fort intéressant...mais c'est vrai que je n'ai pas encore pris le temps de donner un avis... en attendant je vous lis,merci
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Suite des réactions (3)

Message  kamichi le Mer 26 Mai 2010, 11:12

Moon:

http://www.liberation.fr/societe/0101620843-pour-un-feminisme-social
Pour un féminisme social
Par CLÉMENTINE AUTAIN adjointe au maire de Paris (apparentée PCF).

A travers la polémique suscitée par le livre d’Elisabeth Badinter, plusieurs conceptions féministes s’entrechoquent. La maternité n’est pas le thème le plus simple à traiter pour celles et ceux qui revendiquent l’égalité entre les sexes. Elle apparaît comme un nœud, autour duquel se sont historiquement polarisées deux grandes tendances. D’un côté, la maternité comme esclavage, source d’aliénation - c’est Nelly Roussel et son appel à la «grève des ventres» en 1919 ou Simone de Beauvoir déclarant, au vu des conditions de son temps, «je conseillerais à une femme de ne pas devenir mère». De l’autre, la maternité comme privilège et jouissance - je pense au féminisme des années 1920, notamment Cécile Brunschvicg, pour qui le premier devoir d’une femme est d’avoir des enfants ; ou encore à Annie Leclerc, dont le best-seller Parole de femme, paru en 1974, évoque les «fêtes de son sexe» (sic) telles que les règles ou la grossesse.

Ce qui a soudé les féministes dans leur diversité, c’est la revendication d’une maternité «volontaire» avec la libéralisation de la contraception et de l’avortement. Aujourd’hui, les générations de femmes qui grandissent avec la mixité à l’école et la pilule, en se projetant dans le monde du travail, appellent à reformuler les priorités et les défis. Bien sûr, la possibilité réelle de maîtriser sa fécondité n’est pas gagnée, ce qui implique par exemple d’être vent debout contre la fermeture de centres IVG. Il faut aussi combattre le regard social stigmatisant et suspicieux vis-à-vis des femmes qui font le choix de ne pas avoir d’enfant et de celles qui ne peuvent pas en avoir. Mais parmi les difficultés contemporaines rencontrées par la majorité des femmes, il y a bien celle de l’articulation entre vie professionnelle et vie familiale. Elisabeth Badinter a raison de dénoncer la pression du discours dominant et les contraintes que représente de nos jours encore la maternité, mais elle ne dit rien des conditions qui permettraient que maternité et parentalité se conjuguent avec émancipation et égalité.

Les tenantes du féminisme «essentialiste» accusent la philosophe de nier les données naturelles (lire la tribune parue dans Libération du 18 février). Or, renvoyer les femmes à un destin prétendu biologique conforte les positions rétrogrades, surtout dans un contexte de crise économique où la tentation est forte de légitimer leur retour au foyer pour diminuer le chômage ou développer les temps partiels imposés. N’est-ce pas toujours au nom de la différence des sexes que les femmes ont été opprimées ? Le parti pris «égalitariste», dans la tradition beauvoirienne, ne nie pas les différences mais s’oppose à la naturalisation des identités masculin/féminin qui enferme les individus dans des qualités et des trajectoires préétablies. Dans cette lignée, il doit être possible de formuler des réponses positives au désir de parentalité. Encore faut-il cesser de contourner l’obstacle, sortir d’une conception abstraite de l’universalisme et postuler possible l’équation maternité/émancipation.

La remise en cause des discours normatifs est un préalable. Par exemple : être ni pour ni contre l’allaitement mais pour que chaque mère ait la possibilité de décider en fonction de ce qu’elle ressent, loin des pressions dogmatiques de l’allaitement mais aussi des lobbies de l’industrie laitière ou encore des fantasmes masculins d’appropriation des seins féminins aux fins de leur propre satisfaction érotique. La maternité ne doit être appréhendée a priori ni comme une servitude ni comme un moment idyllique de réalisation de sa féminité. Une multitude de facteurs interfèrent dans la manière dont se vit chaque grossesse et les sentiments qui l’accompagnent sont généralement ambivalents voire contradictoires. Le rôle de la collectivité, c’est d’accompagner sans juger, de favoriser la liberté de choix et l’épanouissement des parents et des enfants, de traquer les déterminismes, de desserrer l’étau des contraintes.

Autrefois, les femmes réalisaient gratuitement toutes les tâches domestiques et parentales. Elles ont investi à temps plein le monde du travail salarié, en France dans les années 1960. Une révolution. Or les pouvoirs publics n’ont pas accompagné ce bouleversement, si bien que les femmes ont continué à effectuer l’essentiel du travail de la maison (environ 80% toujours à leur charge aujourd’hui). Cette réalité est souvent renvoyée au privé, comme si savoir qui fait les lessives et donne le bain n’était qu’une question de négociation propre à chaque couple. Elle est pourtant sociale et politique ! Repenser les temps de la vie, c’est-à-dire la part entre travail salarié, quotidien domestique et parental, engagement citoyen et loisirs, doit permettre un meilleur équilibre de vie pour les femmes - et pour les hommes.

Les pères sont totalement absents de la réflexion d’Elisabeth Badinter. Leur implication est pourtant déterminante. Qui peut croire que l’on améliorera la situation des mères sans que les pères modifient en profondeur leur comportement ? L’avenir est au partage des tâches et des plaisirs liés aux enfants. Cela passe par l’allongement significatif du congé de paternité, qui devrait être obligatoire, ou par des mesures symboliques comme rebaptiser les «maternités» en «maisons de naissance», l’école «maternelle» en école «enfantine». La non-mixité de l’univers des petits contribue à reproduire l’ordre sexiste. Enfin, une autre politique familiale est indispensable. Nous avons notamment besoin d’un véritable service public gratuit d’accueil de la petite enfance et d’une remise en cause du congé parental qui aujourd’hui lèse la carrière et l’autonomie financière des femmes.

Ces chantiers supposent une profonde réorganisation sociale et un autre partage des richesses et des pouvoirs. C’est sur ce terrain qu’il faut se mobiliser.

Ninie:

super, merci Moon pour avoir posté cet article!

Made:

Citation :
Autrefois, les femmes réalisaient gratuitement toutes les tâches domestiques et parentales. Elles ont investi à temps plein le monde du travail salarié, en France dans les années 1960. Une révolution. Or les pouvoirs publics n’ont pas accompagné ce bouleversement, si bien que les femmes ont continué à effectuer l’essentiel du travail de la maison (environ 80% toujours à leur charge aujourd’hui). Cette réalité est souvent renvoyée au privé, comme si savoir qui fait les lessives et donne le bain n’était qu’une question de négociation propre à chaque couple. Elle est pourtant sociale et politique ! Repenser les temps de la vie, c’est-à-dire la part entre travail salarié, quotidien domestique et parental, engagement citoyen et loisirs, doit permettre un meilleur équilibre de vie pour les femmes - et pour les hommes.




C'est tellement vrai! Si on valorisait à sa juste valeur le travail domestique au lieu de le mépriser comme c'est encore souvent le cas pour tous les travaux traditionellement fournis par les femmes, sans doute que les hommes y mettraient plus la main à la pâte.

Ninie, tu parles des oppositions aux congés parentaux, clairement ce sont les entreprises qui y mettent le plus grand frein, mais tu sais, j'ai une mère qui n'a pas pris de pause carrière à corps défendant (et elle en pleure encore) uniquement à cause des arguments des féministes, parce qu'elle était féministe, lisait beaucoup d'écrits féministes et a eu du mal a trouver du travail, et ces arguments sont les premier avancés pour rabiter le congé parental en france.

Pour ce qui est des différences neurologiques hommes-femmes, je pense qu'il y en a certainement, ne fusse que l'instinct maternel (les conséquences comportementales des hormones de l'accouchement, de l'allaitement sont connues), mais je pense que beaucoup de choses qu'on observe comme par exemple l'orientation spatiale sont liées à l'éducation au sens large. Des études ont montré que simplement la présence sans aucune intervention de l'adulte orientait les enfants vers des jouets connotés de leur sexe, que jouer à des jeux de construction développait l'orientation dans l'espace. Des choses très subtiles dont on n'a pas conscience mais que l'on transmet malgré nous se passent, par exemple j'ai lu des chercheurs qui disaient que les parents avaient tendance malgré eux et sans en avoir conscience à être plus à cheval sur des règles arbitraires pour les filles que pour les garçons, pour lesquels ils accordaient plus d'importance aux règles expliquées et non arbitraire (genre la petite fille doit bien se tenir à table, le petit garçon doit juste faire attention de ne pas se faire mal), et que ceci avait un influence sur leur orientation scolaire. Des tests en aveugle ont montré que les profs cotaient différemment les filles des garçons, tout cela inconsciemment, et que là aussi cela avait un impact sur leur orientation scolaire.

Bulle:

Je n'ai pas eu le temps de vous lire mais j'ai été voir un film hier... édifiant!!!!
http://www.ladominationmasculine.net/
Je vous le conseille vivement, c'est vraiment bien foutu.


Petitemère:

Moi aussi Bulle, je suis allée voir "La domination masculine" de Patrick Jean hier soir...et depuis ce matin je cogite à mort...
Ce film plus nos discussions sur le forum m'ont fait réaliser à quel point le sujet est complexe...
... du coup, j'ai décidé de m'inscrire au groupe de discussions sur l'égalité homme/femme qui s'est créé en Brabant Wallon.

Hihihi Moon, merci pour l'article

Kamichi:

Oh petitemère tu nous tiendras au courant de vos discussions? Faudrait que je vois votre film...

Bulle:

Tiens, comique, faudra tout de même qu'on se voit un jour en vrai...
Mon homme gère les commissions chez écolo, mais je croyais que c'était fédéral et pas BW... Dis-nous ce que ça donne.

Mamadelisa:

elle donne une conférence à BXL très prochainement. Vous venez avec moi pour faire entendre notre voix?
Chaleureusement, Catherine

Philocité : Conférence de Elisabeth Badinter « Peut-on être une femme sans être une mère ? »Vendredi 19 Mars 2010
20:15
Theatre Marni
Belgique - Bruxelles-capitale - Ixelles (1050)
25 rue de Vergnies
Présence et Action Culturelles et le Théâtre Marni, en collaboration avec Philosophie Magazine, vous convient à faire entrer la philosophie dans la cité. Nous souhaitons prendre le temps de la réflexion et aborder avec les penseurs d’aujourd’hui les grandes questions de notre époque.

A l’occasion de la parution de son dernier ouvrage Le Conflit. La femme et la mère qui paraît en février aux Editions Flammarion, Elisabeth Badinter vient présenter sa thèse sur la révolution dans le statut des femmes qui s’est opérée au cours des 30 dernières années et qui a remis la maternité au cœur de la condition de la femme.

Au moment de l’apparition de la pilule, on s’est toutes mises à scander le slogan : « des enfants si je veux, quand je veux. » En réalité, c’est quand je veux et pas nécessairement si je veux (entrevue accordée à Philosophie Magazine, mars 2009, n°27)

Peut-on être une femme sans être une mère ?

Rencontre-débat animée par Martin Legros, rédacteur en chef adjoint de Philosophie Magazine

INFOS-TICKETS www.theatremarni.com + 32 2 639 09 80
Réservation souhaitée nombre de places limité
Tarifs
ENTREE 7€/5€ abonnés Philosophie Magazine (sur réservation) et étudiants
Liens
» http://www.theatremarni.com

et puis c'est la journée des femmes le 6 et il y a un rassemblement à BXL j'ai bien envie d'y aller


Moon:

j'ai commencé son bouquin... dès la deuxième page, j'ai eu des sueurs froides... elle est en retard d'une guerre, EB!

j'aimerais terminer la lecture avant la conférence... et préparer quelques questions...

je pense que j'y serai :-)

Petitemère:

Marie, j'avais aussi envie d'aller à la marche des femmes mais je ne saurais pas...je suis de "corvée" pour la distribution des paniers de légumes du GAC...

Paola, il faut absolument que je l'achète ce bouquin...j'espère que je vais arriver au bout seulement


Tinéan:

Vas-y Moon, avec plein de questions bien réalistes !!! Vous nous raconterez !

Mamadelisa:

on y va ensemble alors moon?

Kamichi:

Je viens de réserver ma place pour le 19 mars. On se verra là-bas

Bulle:

Si certaines d'entre vous veulent voir le film
la domination masculine dont petitemère et moi parlions plus haut, il est projeté au Forum à Namur ce soir. Si vous voulez les infos, je les aurai dans la journée...

Mais aussi...

Le 8 mars au cinéma "Sauvenière" à Liège http://www.grignoux.be/fiche-2160

Vendredi 12 mars 2010 à 20h00 au Plaza Art Ciné-Débat à Mons

le 17 mars au Churchill à Liège http://www.netevents.be/fr/cinema/144709/Cine-debat-La-domination-masculine/

et à d'autres moments et endroits...


Made:


Citation :
En réalité, c’est quand je veux et pas nécessairement si je veux



Elle est vraiment bonne celle-là, ils sont vraiment tombés sur la tête ou quoi, le quand je veux, oui, mais après 25 ans hein, et après avoir fait des études et trouvé un emploi. Et avant 35 ans aussi! Je suis d'accord par contre avec l' "pas nécessairement si je veux", car c'est vrai que dans notre société actuelle, on doit bien mettre notre désir d'enfant en sourdine, difficile matériellement de dépasser 2 ou 3.

En tous cas, vous avez bien du courage les filles d'aller l'affronter, franchement moi je ne pourrais pas! Mais vous avez tout mon soutien, allez-y, faites entendre notre voix!

Kamichi:

Bon ben c'est loupé pour moi. J'ai réservé hier soir et payer mais c'est complet... J'espère être remboursée...


Représentez-nous bien les filles


Mamadelisa:

ah ben mince alors j'avais pas encore réservé donc c'est foutu pour moi!

Moon:

meeerde! trop tard il n'y a plus de place!

Talane:

Citation :
moon a dit :

j'ai commencé son bouquin... dès la deuxième page, j'ai eu des sueurs froides... elle est en retard d'une guerre, EB!




Du peu que j'ai entendue d'elle, oui elle est en retard de une ou deux guerres. Et je trouve dommage qu'elle campe sur ses positions d'il y a 30 ans (pas français tant pis, j'ai qu'une main!!!).

Dommage pour vous !!

Il paraît qu'elle dénonce la coupe menstruelle. moon tu nous en dira plus?
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Suite des réactions (4)

Message  kamichi le Jeu 27 Mai 2010, 12:16

Kamichi:

Je lis également le livre pour le moment, j'en suis aux 3/4 et je trouve qu'on sent très fort dans le ton ou la formulation de ses phrases tout ce qui l'horripile dans le maternage, l'accouchement sans péridurale et l'allaitement. Il y a un beau plaidoyer contre la Leache league, je ne vous dis que ça.
J'essaierai de donner un avis plus complet quand j'aurais terminé.

Kamichi:

Bon voilà, je l'ai terminé hier soir.

Première chose, on ne peut pas lui reprocher sa documentation, il y a 8-10 pages de bibliographie à la fin du livre... Il y a donc moyen après de revérifier les sources ou de plus approfondir le sujet.

Il y a des choses intéressantes dans son livre. Il y a notamment l'analyse de la position de la femme française au cours de l'histoire qui m'a permis de voir plus clair.

Par contre, j'ai l'impression qu'elle se trompe de cible. Pour moi, ce n'est pas l'écologie, la LLeague, l'accouchement naturel ou l'enfant et ses besoins qui sont un danger pour l'émancipation de la femme mais l'univers du travail qui permet difficilement de concilier les deux.

Elle prend l'exemple de l'Allemagne, l'Italie ou le Japon où le taux de natalité est en chute libre parce que l'image de la mère présente auprès de ses enfants est encore très forte. Les femmes font donc de plus en plus le choix de ne pas en faire. Car, pour ces femmes dont l'image de la mère est cette mère idéale, le choix se pose vraiment avant d'en faire. Peser le pour et le contre et à ce jeu là, c'est souvent le contre qui gagne.
Elle parle plusieurs fois d'ailleurs des nombreux parents qui regrettent d'avoir eu des enfants.

Pour elle, il y a moyen de s'épanouir autrement qu'en devenant mère et souvent, la vie de couple est facilitée par la non-présence d'enfants. Elle ne dit pas de ne pas en faire
mais on sent que pour elle, on devrait tous y réfléchir à deux fois avant d'en faire...

On sent également que pour elle, cette écoute des besoins de l'enfant, cette disponibilité pour lui est vraiment un frein pour la femme et qu'il faudrait ré-inverser la tendance.

Tout est dans le ton dans ce livre, les chapitres sur le "naturalisme" m'ont semblé plein d'une colère tacite qui transparait au delà des mots. Colère que l'on ne ressent absolument pas dans les chapitres où elle traite de ces femmes qui font le choix d'être des children-free.

J'ai sans doute encore d'autre chose à dire sur ce livre mais voilà ma première impression à chaud.


Made:

En tous cas, pour l'Italie, si la norme est l'enfant unique dont les parents ont plus de 40 ans à sa naissance, c'est surtout à cause des conditions sociales. Le salaire minimal y est de 900 euros, les contrats de quelques mois sont la norme, prix du logement hallucinant (pour 900 euros par moi, on n'a pas grand chose, du coup le cododo est la norme), peu de possibilités de garde.
C'est vrai que la mère au foyer est bien considérée, voire déifiée, la mère qui allaite aussi (je vous assure, ça fait vraiment du bien!), mais beaucoup de mères travaillent, ne fusse que pour survivre mais la précarité est extrème, même pour des sur-diplômés.

Kamichi:

Dites je viens de lire la biographie de Mme Badinter.
Je comprends mieux pourquoi elle n'aime pas les gens qui veulent moins consommer, elle est actionnaire dans un grand groupe de publicité

Par contre, je trouve que pour quelqu'un qui revendique l'égalité homme-femme, c'est étonnant qu'elle écrive sous le nom de son mari...

A lire si vous le souhaitez, une réaction de 3 femmes au livre de Badinter:

http://www.lplm.info/spip/spip.php?article3665

Moon:

et bien, les filles... au fur et à mesure que je lis son bouquin, je me sens bête d'avoir réagit à chaud : c'est un très bon bouquin! il pose des questions nécessaires et salutaires...

je ne suis pas d'accord avec les réponses qu'elle suggère, mais je suis tout à fait sensible aux dérives qu'elle dénonce.

oui, il y a dans la philosophie du maternage des risques de dogmatisme... tout comme il y a dogmatisme dans la logique néo-libérale et individualiste qu'elle adopte.

néanmoins, il faut reconnaître qu'elle dénonce aussi des situations engendrées par cette logique libérale.

malheureusement, elle semble insinuer que les remèdes que l'on peut proposer à partir d'autres courants (écologie, maternage) sont pires que la maladie : c'est mon grief principal à son égard...

le deuxième reproche que je lui fais, c'est plus personnel : elle a posé des questions que NOUS devrions nous poser. le problème (et à mon avis la raison pour laquelle elle a déchainé autant de réactions ) c'est qu'elle ne fait pas partie de "notre clan". du coup, nous ne lui reconnaissons aucune légitimité à nous questionner.

ça dérange qu'elle banalise la maternité, quand on choisit de s'y consacrer entièrement et qu'on voudrait être fière de ce choix! ça dérange parce qu'elle soulève la question de l'incompatibilité de notre mode de vie actuel avec la conciliation entre identité maternelle et identité-de-femme-épanouie-par-autre-chose-que-la-maternité.

ce qu'on peut lui reprocher, c'est effectivement le fait qu'elle n'aie aucune envie de se prendre aux fondements de cette incompatibilité... mais c'est cohérent, comme tu dis kamichi elle appartient au groupe qui bénéficie des privilèges du système!


Juvande:

Elle passe demain matin sur la 1ère dans face à l'info... Je viens de l'entendre à la radio.
(Non, pas face à l'info, c'est "matin première")

boutchou:

oui, une amie vient de me communiquer l'info. Il semble que l'on puisse réagir en direct ou via messages laissés sur leur site! A vos claviers ;-)
http://www.rtbf.be/info/matin-premiere/elisabeth-badinter-est-linvitee-de-matin-premiere-195784

Pitite maman:

je l'ai écoutée en partie ce matin(pas facile avec les enfants qui font les zouaves à côté... :crazy


son discours n'est pas dénué de sens, mais il faut je pense nuancer les choses...elle appartient aussi à une autre génération...

qui a écouté?


Juvande:

Moi, sur le site de la 1ère parce que ce matin c'était un peu la galère pour écouter la radio... Les enfants le matin, c'est tout un remue ménage!!!
http://www.rtbf.be/info/matinpremiere
C'est à droite, sur sa photo puis, la suite dans "questions publiques"

Je dirais que je suis d'accord avec certains points, notamment celui du choix dont vous avez déjà parlé aussi...
Par contre je suis déçue des questions réponses parce que j'ai l'impression que tout le monde s'est attardé sur des détails et qu'on n'a pas tout le fond de sa pensée.
Aussi, comme tu le dis Moon, j'ai en effet l'impression que elle remet en cause la société sans vouloir y toucher. Cela dit, c'est peut être une façon d'ouvrir une porte et d'entamer les débats (et si c'est son but, c'est plutôt réussi).


Talane:

J'ai écouté et je l'ai trouvé sur la défensive mais les questions étaient directes, ce qui n'est pas le cas des journalistes français ( c'est un plus les journalistes ici en Belgique pas de concessions) par contre trop court, trop trop court.

Elle a aussi un autre parcours et est coupée de la réalité quotidienne, elle est issue de la bourgeoisie parisienne et les filles font des études sans soucis, avec de bons postes derrière et de bons salaires ou la possibilité de changer d'études et de décrocher un emploi.
le fond de sa pensée n'est-il pas que la femme doit être l'égal de l'homme, l'allaitement long est un frein à être productiviste, rentable et au final consommateur (j'exagère mais peut-être pas tant que ça, car consommation et publicité ont un rapport certain ) et mettre des femmes dénudées pour vendre des voitures, des ordinateurs et que sais-je, cela elle le met de côté en disant qu'il ne faut pas acheter les produits en question!!

Pitite maman:

en effet j'ai aussi trouvé qu'elle parlait surtout de la liberté de la femme par le travail(mais je n'ai pas encore tout écouté)...hors biensûr ça ne s'arrête pas là et de loin..donc voilà cela rejoins un peu trop la rentabilité et la consommation...

malgré tout elle dit aussi que la femme peut évidement s'épanouir en allaitant son enfant pendant 6 mois...et en même temps elle dit que la femme n'est pas obligée de rester en tête à tête avec son bébé pdt 6 mois... je n'ai pas l'impression que l'allaitement est un frein à faire des choses...même un allaitement long et on serait plusieurs à pour voir en témoigner...donc voilà c'est sujet à bcp de réflexions

Kamichi:

Je trouvais moi aussi les deux interventions beaucoup trop courtes, je regrette vraiment de ne pas avoir eu de place pour le 19 mars...
Sinon, je trouve qu'elle nuançait pas mal son propos pendant l'émission même si, comme le dit mon mari, ses réponses reflétaient parfois un avis et son contraire (je n'ai plus d'exemple précis, c'est déjà un peu loin).

Par contre, de nouveau, comme dans son livre je trouve, on sentait une énorme tension, elle criait presque, s'énervait fort et très vite. Ca a fort gêné mon mari d'ailleurs.

Je pense qu'il y a des questions intéressantes dans son discours, mais à nouveau pour moi, elle s'attaque souvent au mauvais cheval, surtout quand elle dit qu'il faut comprendre les entreprises qui ne peuvent gérer les flexibilités trop importante. Pour moi, c'est là qu'il y a du chemin à faire tant au niveau social que politique.


mamadelisa:

moi j'ai trouvé qu'elle ne repondait pas vraiment aux questions et aussi qu'elle etait tres fort sur la défensive et je n'ai pas du tout été touhée par son intervention

gloomcookie:

Pour alimenter le débat qui est déjà très intéressant:

http://levif.rnews.be/actualite/belgique/72-56-47712/--elisabeth-badinter-omet-l-ecologie-politique--.html


Moon:

purée les commentaires je n'ai plus l'énergie d'y répondre

Ninie:

J'avoue que son interview sur la Première m'a laissé une impression positive que ses interviews dans la presse ne m'avaient absolument pas donnée. Je l'ai trouvée assez convaincante, sur la défensive c'est vrai mais quand on est féministe, on est condamnée à être sur la défensive toute sa vie. Elle était plus nuancée que dans ses autres interviews. Mais pour moi, ses propos ne sont valables que pour une certaine portion de la population, blanche et aisée. Appliqués à d'autres profils, ça ne tient pas.


Made:

C'est parfaitement vrai Ninie. On parle de choix mais cela n'en est pas un pour la toute grande majorité des femmes, ni à long terme pour la planète (dans la carte blanche du soir du 10 mai, il est écrit: " un scientifique a estimé que si l’on devait nourrir tous les bébés indiens au biberon, il faudrait cultiver l’ensemble des surfaces arables de l’Inde pour nourrir les vaches servant à produire la poudre de lait"). C'est un peu comme si quelqu'un critiquait la promotion du tourisme de proximité en disant que les gens doivent pouvoir avoir le choix de faire des vacances à l'autre bout de la planète autant qu'ils veulent.

Son discours est à côté de la plaque, hors de la réalité, pour une majorité des femmes de la planète. Mais bon, on peut bien se concentrer sur quelque chose de précis. Mais moi je préfèrerait de loin quelque chose qui pourrait vraiment concerner ou aider toutes les femmes. Et dans ce sens, une vision positive de la maternité, de l'allaitement, j'ai l'impression que ça aide toutes les femmes du monde.

Moon:

Citation :
made a dit :

Et dans ce sens, une vision positive de la maternité, de l'allaitement, j'ai l'impression que ça aide toutes les femmes du monde.



vraiment? et celles qui ne pensent pas à être mères? et celles pour qui la maternité n'est pas un projet?

une "vision positive" de la maternité est aussi une vision relativisée de la maternité. relativisée dans le sens qu'elle devient une possibilité parmi d'autres de vivre sa féminité.

une "vison positive" de la maternité est aussi une vision diversifiée de la maternité, dans le sens où l'on peut aussi être une mère suffisamment bonne et s'abstenir d'allaiter si on n'aime pas ça.

j'ai presque fini le bouquin d'EB. mon bilan perso : elle est à côté de la plaque par rapport au positionnement relatif à l'écologie et au partage des tâches domestiques (quasi absent dans l'analyse). mais je la rejoins assez dans sa dénonciation des dérives qui pourraient découler de l'imposition d'un modèle unique de mère, sacrifiant tout à ses enfants et devant à tout prix allaiter pendant deux ans, rester auprès de son enfant pendant 3 ans et le reste du "pack maternant".

Talane:

cela va devenir intéressant, je sens.

J'ai l'impression que son livre, dénonce un modèle de mère maternante, modèle qui pointe son nez parce que moi et d'autres le ressentent de cette manière, mais en aucune manière, j'ai suivi cela parce que c'était à la mode de porter bébé (je me rappelle avoir vu un couple se promener et porter bébé dans un baby bjorn quand j'avais 17 ans et à cet instant précis,j'ai décidé plus que fermement que si j'avais un bébé, il serait porté; j'ai juste eu de la chance de profiter de l'essor des écharpes de portage), pour le reste, c'était plus diffus ou carrément inexistant concernant l'allaitement long par exemple que j'ignorais jusqu'au 9° mois de grossesse, par contre oui,j'ai mis des couches lavables car sinon je me serais sentie en contradiction et j'ai suivi la mode, mais en aucune manière c'était imposé.

Des propos de EB, je trouve qu'elle se focalise sur une déviance possible et qu'elle en fait un combat comme il y a 40 ans!!!

Mais le fond du problème ne serait-ce pas le positionnement de chaque être devant ses choix et les réactions face à ses choix dans notre société occidentale, coupée des traditions, où l'autorité médicale est toute puissante ?.
dans un cas comme dans l'autre, allaiter ou non, et tout ce qui concerne le pack maternage (que j'ai mis dans ma signature mais qui explique bien des façons de faire mais qui me dérange d'un côté).
D'ailleurs, cela reflète bien, je suis dans une société de consommation et même si je m'en détache, et bien si j'y suis plus que je ne crois, et là il y a le choix de l'individu qui avant était dans un village, dans une communauté et aujourd'hui l'individu est dans un village très grand et il cherche à se rallier à des courants: il y en a plusieurs possibles, ce qui n'était pas le cas avant, et du coup une fluctuation de nos possibilités d'être et une insécurité. Et je pense que cette insécurité est trouble et du coup déchaîne des passions.

Et en fond, je rejoins ce que j'avais dit plus haut, il y a la publicité. Se soucier du modèle des femmes et des hommes (cela commence) en objet (sexuel, de consommation,..) est quelque chose qu'EB n'aborde pas, mais pour moi, c'est là où nos troubles face à des gens qui maternent ou non et vice-versa, viennent en partie : la publicité est notre repère, avant c'était la tradition. Et là, il apparait un nouveau courant, et si nous ne le suivons pas, nous serons dénigrés, là je suis d'accord avec elle,juste sur ce point.

Ztephya:

pas facile comme cela de s'insérer dans un débat qui me précède de 5 pages, sans trop répéter et en écrivant "en jet continu" sans beaucoup de recul, dans l'urgence de ne pas "perdre le train" Donc mille excuses d'avance si c'est long et un peu embrouillé ;-)

Citation :
une "vision positive" de la maternité est aussi une vision relativisée de la maternité




en fait, je ne vois pas en quoi l'un exclut l'autre. Je suis pour donner une image positive de la maternité, et cela n'exclut pas qu'une vision positive de la femme (/de l'homme/du couple) sans enfant puisse coexister. Et je n'accepte pas qu'on en donne une mauvaise image pour les mêmes raisons, cela ne ferait que renverser le problème. Parce qu'aucun de ces modèles n'est bon "in totum" et je m'attends à ce que chaque individu se positionne et adopte ses pratiques en s'informant et en étant capable d'esprit critique.
Et cela implique aussi assumer les conséquences de ses choix: : si on prône l'individualisme et la valorisation de l'adulte producteur-consommateur qui ne doit pas être gêné dans sa capacité de travailler et de consommer par les besoins d'autres êtres (des enfants mais aussi des handicapés ou des personnes âgées - les grands oubliés de la société, dont la condition est encore plus révoltante à mes yeux que celle de la petite enfance), qu'on assume les troubles sociaux (sécurité, indifférence, augmentation de la valeur des choses au détriment de la valeur des personnes...) que cela implique à long terme. (exemple partial, oui... j'assume )

Il y a comme le souligne Talane un foisonnement de modes, de courants, d'influences, en constante évolution. Je pense que le vrai risque est de s'enfermer dans l'un d'eux, quel qu'il soit. Et je vois, toujours comme Talane, un plus grand danger dans l'impact de la publicité (purement marchandisante, fondamentalement sexiste, orientée selon des intérêts qui ne sont pas ceux du consommateur etc.) qui insidieusement normatise, homogénéise, jusqu'à imposer des comportements.
Un bête exemple: avant de m'intéresser et de chercher activement de l'info sur les détergents et cosmétiques, je ne connaissais pas l'existence d'alternatives à Mr propre ou l'oréal (si, je pensais opérer un choix en me demandant "Mr-propre ou st-marc?" ,mais je ne savais pas qu'il y avait un monde en dehors du supermarché, comme la grosse majorité des gens).
On a le choix entre des dizaines de pots de yogourt différents? ah oui? vraiment? Ou bien on nous entretient dans cette illusion et la liberté n'est-elle pas de pouvoir dire à un certain moment: je le fais moi-même et je contrôle ce qu'il y a dedans, même si cela me demande du temps/un effort/l'acquisition d'un know how?

Le fait de faire circuler des images positives d'autres styles de consommation (ce qui implique d'autres modèles sociaux, un autre rapport aux nécessités, à la notion de qualité de vie, à la notion du temps, à l'argent et in fine au travail et aux rapports de genre - tout, désormais, est lié à un rapport à la consommation) pour moi ne peut être que positif en tant que diversification des propositions. Je voudrais que poussettes, pagnes et ergo puissent continuer à exister, tout comme les biberons et les images de mères allaitante. Et dans ce cas précis, je pense qu'en termes de liberté de choix, le danger penche plutôt vers celui de ne pas allaiter longuement alors qu'on aurait pu le souhaiter, simplement parce que l'information ne circule pas suffisamment à ce sujet, ni dans les médias, ni chez les professionnels de la santé ou de la petite enfance.

Je peux trouver positive une belle famille papa-maman-2 enfants comme d'ailleurs de parents homo et enfants, comme de parents séparés et enfants pour peu qu'un équilibre ait été trouvé. En quoi est-ce nécessaire de détruire l'une de ces images au profit d'une autre?

En quoi la véhiculation d'une image positive de la maternité doit forcément impliquer la dégradation de l'image de la femme active et vice-versa ? Une image positive de la maternité n'est pas dangereuse en soi! C'est la volonté de l'imposer comme norme qui l'est, et cela vaut pour n'importe quel modèle. C'est exactement ce que je reproche à EB. Elle veut défendre une certaine vision de la féminité et de la maternité de façon non pas constructive mais en se rapportant à une autre vision qu'elle détruit. Elle tombe dans la dérive qu'elle dénonce: la dogmatisation et la normatisation. Comme souligné plus haut il y a plein d'autres façons encore d'être femme/homme/parent, c'est bien moins dualiste que ce qu'elle ne décrit, elle se fige dans des catégories caricaturales et abstraites, artificiellement hermétiques, au mépris d'une réalité sociale bien plus complexe. Qui sont d'ailleurs ces eux/nous? Qui en est représentant/leader? Qui à l'intérieur de ces mystérieux groupes déciderait de ce qui est "canonique" ou non? Qu'on essaie de répondre à ces questions et l'on est tout de suite en difficulté.

Moi ma première réaction c'est de refuser de me faire enfermer tant dans l'une que dans l'autre de ces catégories. Je me situe nécessairement dans une zone grise, à une place différente qu'il y a 10 ans et sans doute différente aussi dans 10 ans.

Ce que je veux dire c'est que tant qu'on aura ce type de discours binaire pour/contre, eux/nous on ne fera qu'alimenter stérilement des polémiques et renforcer les mécanismes de repli identitaire (c'est quand-même bien de cela qu'il s'agit), chacun s’aguerrit et c’est foutu.

Qu'on arrête de débattre en termes de "c'est bien" ou "ce n'est pas bien", parce qu'aucune pratique ne contient que des avantages ou que des inconvénients, et que l'on se batte pour que chacun puisse avoir accès à une information suffisante et suffisamment diversifiée pour faire ses choix en connaissance de cause, et ce ne sera pas "je choisis à jamais d'être telle ou telle mère" (ce qui impliquerait une acception très limitée de la notion de choix) mais, en fonction de qui nous sommes et comment nous vivons, à un moment donné, ce qui fera du bien à ma famille c'est ne pas allaiter ou allaiter 3-6-18-36 mois, porter un peu/pas du tout/en complément d'une poussette, faire garder par un parent/une personne de la famille/une crèche, à un rythme donné, accoucher avec ou sans péri, manger avec ou sans viande, cultiver mon potager ou acheter des plats tout faits parce que je suis à la bourre... sans qu'il n'y ait de "pack" qui tienne!
Maintenant, à titre personnel, je remarque souvent que le genre de comportement de type "écolo", ceux que l'on peut lire souvent sur ce forum, dénote en tout cas une prise de distance, une réflexion, un questionnement, et c'est en cela qu'il a ma sympathie. Souvent en position de réaction, certains s’aguerrissent comme dit plus haut, se referment sur leurs idéaux… et tendent la main aux dérives, dont Moon nous met en garde à juste titre. Si quelqu'un se laisse aspirer par cette spirale de façon tout aussi dogmatique que s'il suivait bêtement le discours dominant, hé bien il n'aura rien gagné à mes yeux. Mais ce n'est pas (seulement) à ceux qui diffusent les infos "écolo" qu'il faut en vouloir, c'est (aussi) à celui qui ne met pas/plus en discussion.
Et ce qui me rassure, ce qui me donne plein de beaux espoirs pour ce forum, c'est de voir d'abord l'existence, puis la richesse de cette rubrique débat.

Pour en revenir à un discours plus strictement féministe: qui est plus libre, une femme non informée qui subit césariennes et péris parce qu'on lui a dit que la femme moderne et émancipée n'est plus obligée de souffrir ou celle qui a confiance en elle, conscience du potentiel de son corps et refuse de se soumettre au pouvoir absolu de certains gynécos? Et entre les deux il y a celle qui, en connaissance de cause, choisit la péri, parce que cela correspond plus à son caractère et à sa propre sensibilité. Pareil pour la gestion du temps, du travail, des activités et de la consommation : les facteurs liberticides ne sont pas toujours là où l'on croit (la femme libérée sexuellement n'est pas nécessairement celle qui s'habille sexy, la femme active et puissante n'est pas nécessairement celle qui travaille 10h/jour dans un bureau et gagne beaucoup d'argent and so on...)
Je ne me lance pas ici dans une énumération qui ne serait que le reflet de ma propre sensibilité en la matière, mais simplement, je ne supporte pas de m'entendre dire "les discours sur le bio, l'allaitement et le maternage sont culpabilisants pour la pauvre femme obligée de travailler 10h par jour loin de son domicile", cela équivaut à dire "ne lui dites pas les éventuels bienfaits de pratiques alternatives au biberon, à la crèche de longue durée, à la nourriture sans pesticides ni ogm, aux couches lavables puisque de toute façon elle doit consommer des produits industriels pour avoir le temps de travailler pour avoir de l'argent pour consommer de cette façon". Moi je veux dire à cette femme: il existe une autre façon de vivre, de consommer, de travailler, SI TU VEUX c'est possible, dans ta vie actuelle tu renonces à certaines choses pour en avoir d'autres, ben c'est pareil, certaines personnes font ceci ou cela différemment, cela implique tel autre renoncement et tel autre avantage, cela comporte telle et telle conséquence à court et à long terme, si ça t'intéresse tu peux faire ceci ou cela, et si ça ne t'intéresse pas continue à vivre comme tu vis, cette fois en tout cas tu l'auras choisi en connaissance de cause et pas parce que c'est un modèle imposé et valorisé par un certain type de société à un moment donné..

En tant que féministe, je voudrais paradoxalement faire comprendre que l’on dépasse le cadre strictement féminin mais qu’il s’agit de choix de société plus larges, je voudrais à la fois que les hommes aient la volonté et la capacité d’y participer. Tant que l’on se focalisera sur la question de savoir si c’est dans la nature de la femme ou pas de se charger de la famille on passera à coté des vrais enjeux. Pareil pour la question maternité vs travail, c’est bien plus ample que cela.

Les vrais combats en matière de droits de la femme par rapport au travail pour moi se situent à exiger un salaire égal à celui des hommes pour un travail égal, et en amont à un accès égal au travail, ce qui passe selon moi par la reconnaissance d'office, au même titre que pour la mère, d’un congé paternel à prendre au cours des premières années de l'enfant (seule façon de limiter la discrimination à l'emploi et de responsabiliser en général les hommes - employeur et travailleur - par rapport aux charges familiales), mais aussi et surtout un droit égal à choisir, le cas échéant, de limiter son temps de travail à ses capacités et besoins du moment (en cela, en renversant la perspective, certains hommes peuvent dire « vous au moins vous avez la maternité, nous on est d’office des fainéants si on choisit de s’épanouir aussi en dehors du boulot »).
En termes plus strictement féminins, j’invite à lutter contre une image simplifiée et uniformisante de la femme comme objet, une stigmatisation de la féminité dès la plus petite enfance construite artificiellement (en Italie à 2 ans tu n'es une fille que si tu portes du rose, des nœuds et des paillettes), et en général contre toutes les tentatives d'enfermement de la femme dans un modèle idéalisé quel qu'il soit (maman-nature ou maman-active) : et par rapport à cela la marche à suivre n'est pas de les opposer, des les appliquer de façon absolue puis de les détruire - ben oui, il y a eu des dérives, tiens donc... - les uns après les autres, mais de créer des structures d'information, de partage, d'échange, de débat, d'intersection afin de rendre justice à la complexité, et à la richesse, de la réalité, des femmes, des hommes (eux aussi doivent se battre contre des clichés limitants!), et de toutes les nuances qu'il y a entre l'un et l'autre Wink , ainsi que le contexte nécessaire à la mise en pratique de ces choix, aspect fondamental comme souligné précédemment par Moon si je me souviens bien.

Que l'on ne cesse surtout pas d'entremêler les fils de ce tissu social si malmené en cette période d'individualisme et d'homogénéisation grossièrement travestie de diversité (voir les yaourts).
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kamichi

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